Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

В этом смысле, на мой взгляд, в России не имеет представительства и массовое нейтральное большинство, потому что партия «Единая Россия» не является реальной политической партией, и с этим спорить никто не будет. Даже ее члены, сторонники и сотрудники. Это чисто административная президентская структура, она меняется в зависимости от желаний и позиций президента по тем или иным вопросам. Можно, например, дружить с Турцией, можно ругаться с Турцией — позиция партии меняется в ту или другую сторону в зависимости от того, куда повернет Владимир Путин — формально, кстати, не лидер партии и даже не член партии. И слава богу, что фактически он там вроде как лидер — потому что без него «Единая Россия» могла бы эволюционировать, на мой взгляд, вообще в какого-то страшного политического монстра. Но как бы то ни было, политическая система не сформирована. Это более чем за четверть века! И то, что в России дискредитирована идея свободы (которую Россия якобы предлагает миру), либерализма, человеческой ценности (а это и есть либерализм — права человека в самом широком смысле слова), я считаю, рано или поздно должно стать предметом заботы общества. И либеральные взгляды нельзя отдавать в руки российских псевдолибералов.

Киселёв: Ты рисуешь картину слабой власти при условии, если оппозиция слаба. Это справедливо для другого этапа развития политической системы, к которому Россия еще движется. Когда система уже достроена. У нас, как я уже сказал, пока еще такого нет. Движемся. При сильной власти, осознающей вектор.

Злобин: Я считаю, что в России надо заняться — хотя бы в разумных пределах — реабилитацией настоящего либерализма и возвратом его в реальную политику в качестве одной из альтернатив, одной из возможностей выражения мнения россиян, которые стоят на этих позициях. А их, как мы понимаем, довольно много. Например, и ты хорошо это знаешь, на российском телевидении нет либеральных ведущих.

Киселёв: Ну почему? Николай Сванидзе. Сергей Брилев.

Злобин: Я имею в виду серьезные дискуссионные программы, а не информационные передачи.

Киселёв: Да ну что ты, какой же Сванидзе информационный ведущий?

Злобин: Даже ты назвал только одного из десятков и сотен ведущих и комментаторов, ежедневно выходящих в эфир. Я бы вообще сделал программу типа «Либеральный вызов». Я бы даже ее, может быть, вел, если бы мне предложили. Шучу, конечно. И попытался бы объяснять российским политикам и гражданам, в чем преимущества настоящего либерализма и почему он обязательно должен присутствовать в стране. И укрепил бы тем самым основы политической системы в России. И стабильность в стране.

Киселёв: Просто дело в том, что невозможно создать либеральное крыло и как-то формализовать его без настоящих либералов. Люди, которые у всех на слуху, либералами не являются, но они так представляются. А запрос на либерализм, конечно, есть, безусловно. Но, как ты говоришь, и Путин сам либерал. Поэтому среди семидесяти шести процентов людей, проголосовавших за Путина, значительная доля либералов. Я, например, себя называю либералом, потому что признаю ценность человеческой жизни и выступаю за свободы.

Злобин: Ты признаешь ценность человеческой жизни выше ценности государства?

Киселёв: Ну вот это уже абсолютная демагогия. Потому что без государства — у нас такой опыт — цена человеческой жизни была вообще нулевая. Не существует в России цены человеческой жизни отдельно от государства. И нигде не существует. В 1990-е годы мы этого нахлебались так, что до сих пор тошнит. Государство, как я уже говорил, является резервуаром для общества. Не может общество, состоящее сплошь из удивительных и неповторимых личностей, существовать без государства. Потому что все просто поубивают друг друга или как минимум будут обманывать на каждом шагу — без судов, законов и тому подобного. Так что я бы здесь не противопоставлял личность государству. Государство должно ценить личность, не противопоставляя ее себе. Потому что государство — и либералы с этим согласны — состоит на службе у личности. Вот и все. Первична, конечно же, личность.

Злобин: Это и есть либеральная позиция. Государство обслуживает личность. Ура! Ты просто скатываешься в либерализм на глазах! У Ницше, по-моему, есть замечательная мысль о том, что человек начинается там, где кончается государство…

Киселёв: Да, у меня абсолютно либеральная позиция. Государство для людей. Именно такое государство и строится в России. Именно в эту сторону оно и эволюционирует.

Злобин: Пока, если честно, со стороны совсем не видно. Но хотелось бы это увидеть.

Киселёв: Это зависит от силы предубеждений. Как же не видно! Мы уже говорили и о большем диапазоне свободы слова, о ценности разных мнений. А потом, понимаешь, какая штука, — это же опыт. Организация в партию — это тоже социальный опыт, который еще предстоит наработать. Казалось бы, приходили в политику разные люди, включая Михаила Прохорова, пытались возглавить правую партию. У Прохорова ведь все возможности были.