Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Чем хороша наша с тобой книга — мы с тобой спорим, занимая противоположные точки зрения, но при этом остаемся в рамках спокойной дискуссии. В этом смысле она может быть примером нормального неистеричного диалога. Но у массы людей наблюдается, если можно так выразиться, советский рецидив. Поэтому мне не очень нравится, когда и российская пропаганда загоняет весь спектр мнений в определенные рамки, давая понять, что как было сказано с экрана, так и есть на самом деле, и не дай бог отойти от генеральной линии — ты сразу становишься либералом, предателем, пятой колонной, и вообще сними маску. Нельзя из своих граждан делать пятую колонну, я считаю. То есть проблема есть. Я вижу эту проблему. И многие уезжают отсюда — я постоянно сталкивался с этими людьми, — выступая именно против того, что они не чувствовали здесь идеологической (не очень хорошее слово, но по-другому не скажешь) свободы.

Киселёв: Я понимаю твою мысль, хотя и не знаю, о каких «многих» ты говоришь. Эти уехавшие оказались либо в условиях мейнстрима американской и, шире, западной прессы, где коридор приемлемых мыслей значительно у́же, чем в России, либо обманулись Украиной, где нацики громят редакции и безнаказанно убивают несогласных, а сформированная в результате кровавого госпереворота власть сажает журналистов, обвиняя их в государственной измене. Мы уже говорили, что здесь спокойно можно сказать «я люблю Путина», «я не люблю Путина», «я люблю геев», «я не люблю геев», но если вы скажете на Западе «я люблю Путина, но не люблю геев», то эффект будет удивительным. Не таким, как в России.

Вспомним историю с уехавшим в Париж художником-акционистом Павленским. Пока он был здесь, на Западе его представляли «самым влиятельным художником России». Он спокойно зашивал себе нитками рот с требованием свободы самовыражения, опутывал себя в голом виде коконом колючей проволоки, символизируя скованность человеческой личности, приколачивал свою мошонку гвоздем к брусчатке Красной площади в Москве, призывая к активному протесту… Трудности начались после того, как Павленский ночью притащил ко входу в главное здание ФСБ на Лубянке канистру с бензином, облил им двери и поджег, а приглашенные журналисты запечатлели художника в монументальной позе на фоне пылающего огня. За порчу исторических дверей суд определил Павленскому штраф, который он демонстративно отказался платить. Штраф так и завис. Когда же Павленский был пойман на попытке изнасилования актрисы, то решил в поисках большей свободы сбежать во Францию. Вот только французский период творчества художника оказался куда менее продуктивным, чем российский. Поджог дверей Национального банка Франции обернулся пока бессрочной тюрьмой. Человека гноят там уже более полугода, а приговора по поджогу все нет. Положение усугубляется тем, что у Павленского нет банковской карточки и адреса. До эмиграции во Францию ему присуждали на Западе всевозможные премии, например престижную премию Вацлава Гавела, его превозносили, за него заступались. А сейчас он почему-то стал ненужным своим западным поклонникам — впрочем, как и некогда восторженным друзьям в России.

Я не устаю повторять, что диапазон свободы слова в России на практике гораздо шире, чем на Западе. Есть, например, один известный американский политолог, который разъезжает по российским теле— и радиокомпаниям и в каждой из них в прямом эфире утверждает, что в России нет свободы слова, — угадайте с трех раз, кто это? Что же касается наших так называемых либералов, а по сути — псевдолибералов, то люди их недолюбливают как раз не за либерализм, а за ригидную непримиримость. Почему они «псевдо» — да потому что либерализм как раз предполагает терпимость к чужой точке зрения, пластичность мышления. А у нас либералами представляются как раз те, кто со звериной серьезностью то и дело кого-то объявляет нерукопожатным.

Мне трудно себе представить, например, американского политика, который ездит по другим странам со списками своих сограждан и просит их наказать из-за рубежа, как, например, делает так называемый либерал Касьянов, лидер партии «Парнас». Или вот «либеральный журналист» Аркадий Бабченко, переселившийся в Киев. Участвует в слетах либеральной российской эмиграции в Прибалтике, где любимая тема — расчленение территории России. В чем здесь либерализм? Эти люди себя называют либералами, представляются либералами, но в этом смысле они, честно говоря, какие-то оборотни, только компрометирующие само понятие либерализма. Я здесь куда больший либерал, чем эти непримиримые люди, поскольку никого не объявляю нерукопожатным из-за его взглядов, никого не обзываю, не прошу ввести против кого-то санкции.