Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Знаешь, я готов обсуждать конкретные случаи, у кого что есть, а не так — вообще. Но, если уж на то пошло, человеческую природу никто не отменял. Коррупция жива везде, в том числе и на Западе. Возьми хоть историю с Саркози. А военно-промышленный комплекс в Соединенных Штатах Америки, где абсолютно втемную крутятся триллионы долларов, неподконтрольные гражданам США? Это огромный коррупционный механизм, который крупнее всей российской экономики за многие годы. Нам такое и не снилось. И конечно, существует коррупционная связка американских чиновников с бизнесом, которую сам Трамп называет «вашингтонским болотом». Поэтому здесь я считаю, что не Западу нас учить. И тот же Запад, между прочим, создал механизмы припрятывания активов и ухода от налогов. От офшоров — это же не российские механизмы — до всевозможных финансовых технологий минимизации налогов. Мы с этим, естественно, боремся, расследуем, у нас есть разные люди, от Навального до журналистов-активистов, которые этим занимаются. Так что процесс идет. Но, как говорит патриарх Кирилл, и я здесь полностью с ним солидарен, внешний закон не работает, если внутреннего нет. Общество после распада Советского Союза проходит определенную эволюцию, и социальную, и нравственную, мы учимся жить в условиях демократии и становления наших идеалов, и как мне представляется, наше российское общество становится все чище и чище. Об этом говорят и сравнительные показатели наших выборов, которые становятся все чище и прозрачнее. То есть наши идеалы совершенно понятны.

Злобин: Скажу сейчас банальную вещь, которая никем не оспаривается. Коррупция больше там, где больше участия государства, чиновников в экономике, где чиновники распоряжаются чужими, то есть всеобщими, бюджетными деньгами. Не своими, заработанными, а бюджетными, полученными из налоговых поступлений. В России сейчас семьдесят процентов — или уже больше — экономики — это государственная экономика, в отдельных отраслях процент еще больше. Цифра государственного участия в экономике в последние годы быстро растет. Растет коррупция. В частных компаниях коррупция, безусловно, есть. И в американском военно-промышленном комплексе есть. И за заказы борются, и бюджет пытаются распилить, но государство в этом замешано гораздо меньше. В основном это коррупция в том самом огромном комплексе, связанном с получением госзаказов. Здесь же везде сидит чиновник, у которого есть возможность распределять колоссальные деньги. Не свои, заметь! Не свои деньги.

Киселёв: А кто военные госзаказы в Штатах-то распределяет? Частные лица, что ли?

Злобин: Просто есть несложный способ, которым боролись с коррупцией Сингапур или Китай, да и Америка. Они изымают из рук государства целые отрасли. Условно говоря, ликвидировали таможню, сделали ее частной. Или отменили свое ГАИ. Или какие-то регистрационные органы. Вот когда ввели в Москве новую систему регистрации бизнеса, получения паспортов, документов, — упал уровень коррупции. В Америке когда-то давно была большая коррупция, связанная с регистрацией и инспекцией машин. Как только отдали это в частные руки — исчез повод для коррупции и коррупция в этой области полностью пропала. Чиновники перестали это контролировать. Ведь все отлично понимают, что чиновник в экономике — главный коррупционер, потому что он распоряжается не своими деньгами, он эти деньги не зарабатывал, но почему-то получил право ими распоряжаться. И в России, как правило, это происходит без широких дискуссий. Одни тендеры чего стоят! Российский бюджет довольно закрыт, особенно его военная часть, там много секретных расходов, о которых мы не знаем. Вообще, по-моему, никто в мире не понимает российский бюджет, кроме, может быть, людей внутри правительства. И все это в руках чиновников. Местные бюджеты тоже никто не понимает, и у гражданского общества нет возможности это контролировать. Посмотришь на местного чиновника или силовика — зарплата маленькая, но машина и дом очень дорогие, дети учатся в частных школах, а то и за рубежом, сам носит дорогущие часы и модные костюмы. То, что там Навальный может накопать — не знаю даже, сам он копает или через него сливают, — мы же понимаем, что это мелочи. Мы знаем истории, как получаются госзаказы.

Киселёв: Коля, ты опять чрезмерно обобщаешь. А твои заявления типа «никто ничего не понимает» звучат странновато. Депутаты принимают бюджет. И понимают, что принимают. Бюджеты разных уровней, за исключением секретных (как и везде) военных расходов, прозрачны.

Злобин: Сколько процентов российского бюджета закрыто? Даже ты не знаешь, наверное. Я просто считаю, что по мере роста участия государства в экономике рост коррупции будет обеспечен. Чиновник ничем не рискует. Он принимает решения, как бог на душу положит. И на него можно влиять.