Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Чиновник рискует очень многим. Прежде всего своей свободой. У нас экс-министр экономики Улюкаев сидит по приговору суда. Ряд губернаторов получили приговор или ждут его под следствием. Контроль есть. А что касается сокращения доли государства в экономике, я с тобой согласен. Тут ты не открыл ничего нового. У России, правда, в этом смысле отрицательный опыт. Когда в 1990-е стали все раздавать да приватизировать, целые отрасли оказались под угрозой исчезновения, например самолетостроение и судостроение, а значительная доля добычи полезных ископаемых грозила уйти в иностранные руки. А ведь «государство» тогда было ругательным словом. «А, это государство!», «Государство — неэффективный собственник», — уже оскомину это набило. Порезали наши нефтяные прииски на кусочки, раздали будущим олигархам. Назначили, сказали: «Вот ты будешь частным владельцем, ты будешь эффективным собственником». А потом, скажем, Ходорковский завел себе крупнейшую в России углеводородную компанию ЮКОС и решил сделать ее голландской, зарегистрировать ее там. То есть по отношению к России это было абсолютно безответственно, это было предательство ее национальных интересов. Все, конечно, хорошо, но с чем бы осталась Россия, если бы пошла на это? То есть частный собственник оказался не тем, на кого рассчитывала страна.

Злобин: Но это же государство само отдало. Чиновники отдали собственность тому же Ходорковскому. Не гражданское общество. Интересно, почему они приняли именно такое решение? Конечно, любой частник не является автоматически гением коммерции и предпринимательства. Тем более что много собственности было передано в «свои руки», то есть своим людям. Эффективности от них никто не ждет. Российская рыночная экономика все меньше и меньше рыночная и все больше и больше огосударствленная.

Киселёв: Да, конечно, государственные чиновники в период дикой приватизации отдавали крупные куски госсобственности специально, руководствуясь уже упомянутой философией, что государство — неэффективный собственник. Решили найти эффективных. А эффективные оказались еще менее эффективными, чем «малоэффективное» государство. Так что этот опыт для нас был трагичным. Именно в силу того, что рынок оказался более сложной конструкцией, чем государственное планирование, а мы об этом не подозревали. Нам негде и не у кого было этому научиться, да, собственно, и некогда. И некому.

Перефразируя выражение Леонида Кучмы — «какая демократия, когда мы только вчера из зоопарка все вышли», — какой рынок? Только клетку распахнули, как из нее все бросились кто куда врассыпную. Каждый стал первонакопителем, действуя наудачу, по личным представлениям о добре и зле, не ограниченным ни традицией предпринимательства, ни знаниями в этой сфере, ни страхом. Отсюда и первые результаты. Здесь я бы отнесся к России с пониманием. Но Америка, вместо того чтобы понять Россию и помочь ей встать на ноги, продолжила заниматься подрывной деятельностью. Посадила своих людей в Росимущество, и они принимали решения — кому отдать собственность, кому не отдать. Поэтому-то приходится сомневаться в искренности Америки, в том, что она хочет блага России и становления российского государства, общества, рынка, эффективных собственников и тому подобного.

Ради того чтобы спасти положение, государство должно было усилить свое регулирование, а в каких-то случаях создать госкорпорации. Если бы этого не было сделано, то не было бы сейчас России. То есть твой тезис на самом деле никакой критики не выдерживает. Вообще, конечно, государство может быть и злом в экономике, но иногда, в конкретных ситуациях, без него никуда. Многое зависит от качества государства, а не только от его доли.

Злобин: Государство должно не владеть всем подряд, а создавать условия и правила, атмосферу, если хочешь. Следить за равенством всех перед законом и за законностью в целом, не допускать чиновничьего самоволия и так далее. Вот еще характерный момент: в России до сих пор нет закона о лоббизме. На мой взгляд, Россия просто боится принимать такой закон, потому что тогда нужно написать, что такое лоббизм. И указать, что депутаты, министры и прочие чиновники лоббистами не смогут быть по определению. А в России как раз они являются главными лоббистами. Это их главный бизнес и источник дохода. Помнишь, «Независимая газета» публиковала в свое время списки главных лоббистов страны? Там были министры, губернаторы, и Путин и Медведев были указаны — как главные лоббисты России. Но это же как раз и есть коррупция! Их же нанимают на работу не для этого. Слава богу, газета прекратила делать эти публикации, насколько я понимаю, потому что весь мир над этим смеялся.