Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Этот рейтинг составлялся «Независимой газетой» некорректно и ради прикола. В нем была допущена путаница в терминах. Лоббизмом называлась влиятельность, вес мнения в принятии решений. Согласен, что лоббизм как явление в России не институизирован. Однако не вижу здесь особой проблемы для России. В Штатах лоббизм — узаконенная коррупция. Выглядит не очень привлекательно. Неаппетитный пример. И совершенно не важно, есть закон о лоббизме или его нет, потому что лоббисты и в США не обязательно действуют по закону. И конечно, в Америке есть политики, которые связаны с корпорациями, военными компаниями, гражданскими компаниями. Какая-нибудь «Дженерал электрик» и тому подобные крупные фирмы обязательно имеют своих карманных политиков. Чему тут удивляться? Это данность, которая присуща современному миру, и Соединенные Штаты тут абсолютно не стерильны. Мне кажется, что это в достаточной степени внутренняя, закрытая история даже для США. Ну а в России нет никаких сдерживающих центров, чтобы тему не обсуждать. Это вполне себе предмет для общественной дискуссии. У нас есть, например, частные газеты, интернет-ресурсы — пожалуйста, пишите, кто вам запрещает? У нас свободное информационное пространство. Проблема в том, чтобы написать точно, а не просто голословно испортить кому-то репутацию.

Злобин: Короче говоря, вот эта тенденция роста государственного участия в экономике кажется мне крайне опасной для России вообще и с коррупционной точки зрения в частности. Как ты, Дима, правильно сказал, нужен внутренний закон. Как государство может бороться с самим собой против коррупции? Чиновник не будет бороться с собой-коррупционером. А соблазн у него огромный. Поэтому мы видим чиновников и госслужащих на дорогих машинах, в шикарных квартирах, которые непонятно откуда взялись. А кто будет их проверять? Другие чиновники? Гражданское общество не включено в этот процесс, по большому счету. Поэтому я считаю, что проблема есть. Я не знаю, сколько Россия теряет экономически на коррупции, считаю, что это большой потенциал. Коррупция есть везде, да, но российская коррупция — государственная, чиновничья. Они деньги кладут просто-напросто себе в карман, как я понимаю. Вот такой маленький пример. Это все нужно обсуждать серьезно, с профессионалами, с цифрами. Но ведь этой дискуссии нет на телевидении, нет в СМИ. Да, какого-то коррупционера можно демонстративно поймать и выставить на обозрение в качестве примера. А системно-то как решать эту проблему?

Киселёв: По данным министра экономики Орешкина, доля государства в ВВП России в 2017 году приблизилась к пятидесяти процентам. Президент Путин в весеннем послании Федеральному Собранию поставил задачу снизить эту цифру до сорока процентов. Вот тебе и тенденция. А дискуссия по теме, конечно, идет. Никто проблему не прячет. И о коррупции можно писать, и были времена, когда мы писали о коррупции бесконечно. Кстати, в 1990-е годы коррупции у нас было намного больше, это опять-таки к вопросу о государственном участии в экономике. Просто сама по себе коррупция не лечится так быстро, как хотелось бы. Товарищ Сталин за коррупцию расстреливал, да и в хрущевские и брежневские времена тоже могли расстрелять за коррупцию. Не помогло. Снижение коррупции — всегда результат общественной эволюции.

Злобин: Я видел другую статистику по доле государства в экономике. Она гораздо выше. Проблема еще и в том, что нет доступа к реальной информации.

Киселёв: Всегда и везде финансовые преступления совершаются скрытно. Какой преступник и где добровольно предоставит вам доступ к информации о своем преступлении? Но и официальные источники не всегда открыты. Так же, как есть закрытая информация в США, есть и закрытая информация в России. Повторюсь, всегда должен быть баланс между разными ценностями — между приватностью и прозрачностью, между безопасностью и свободой. Мы постоянно ищем этот баланс. Но несправедливо утверждать, что государственная политика у нас — покрывать коррупцию. Такого нет. Что коррупция является общественной ценностью России — тоже такого нет. Это вопрос нашей эволюции, технологии и журналистской изощренности и заинтересованности. Частные расследования? Пожалуйста. Занимайтесь. Все смотрят, всех это интересует, тема такая есть.

Российское общество продолжает эволюционировать. Мы сейчас находимся в той фазе, в которой находимся. Слава богу, мы избавились от комплексов и перестали особо прислушиваться к тому, что нам говорят с Запада — мол, и то у нас не так, и это. Мы имеем право на свою фазу развития, мы в ней находимся, мы в ней уверены. Нам комфортно жить в нашем обществе, мы доброжелательно относимся друг к другу. И у нас есть одна привилегия — спокойно смотреть на весь тот психоз в отношении России, который сейчас творится на Западе. Люди в балансе, в хорошем настроении спокойно занимаются своими делами и своей страной.

Злобин: То есть это особый путь России получается. Не похожая ни на кого страна…