Уилбер: Да. Изменение физиологических состояний будет подобно изменению пятен Роршаха. Вы будете получать целые новые последовательности настроений и реакций, но вы не сможете управлять всеми конкретными ментальными интерпретациями или действительными содержаниями. Так что, в данной теории, мозг все еще будет иметь значительное влияние на разум, но не будет оказывать на него детерминирующее, или причинное, влияние. Это также очень хорошо, на мой взгляд, укладывается в позицию Элмера и Элис Грин, считающих, что «весь мозг пребывает в сознании, но не все сознание пребывает в мозге».
RV: Это иерархия и вырождение.
Уилбер: Совершенно верно. Но это все еще оставляет нам важную задачу картографирования вырожденных взаимосвязей между разумом и мозгом, а также между духом и мозгом. Например, уточнение корреляций между волнами мозга и состоянием сновидения.
RV: И из-за влияния вырождения на основе физиологических изменений можно понять, что человек видит сон, но нельзя в точности выяснить, что именно он видит во сне?
Уилбер: Вот именно, это и есть вырождение.
RV: Это вопрос немного не по теме, но что могло бы определить содержание сна?
Уилбер: В целом краткий ответ будет в том, что предыдущая история текста-самости теперь считывается в процессе сна, в особенности его скрытые подтексты. На сцену выходит тень. И содержание тени определяется не столько текущей физиологией, сколько предыдущей историей, фактическими событиями прошлого, составляющими рассказ и историю, признаваемую данным человеком своей самостью. Вот почему Хабермас называет данный способ исследования герменевтико-историческим. И, наконец, именно поэтому Фрейда привлекала идея пытаться проследить историю генеза симптомов. Он хотел использовать метод исторической реконструкции, чтобы помочь личности увидеть, когда она начала писать скрытые, или тайные, или повинные тексты и истории, увидеть, как личность вытеснила тень, создав тайного автора. Тайный автор проявляется в снах и симптомах, и работа терапевта состоит в том, чтобы помочь личности интерпретировать значение симптомов (ну, знаете, например: «ваша тревога – это в действительности замаскированная, или скрытая, ярость»), пока она не окажется способной возвратить себе ответственность за них, авторизоваться в качестве их владельца, вернуть свое над ними авторство. Стало быть, даже если физиология и не может нам поведать, что говорит или подразумевать тень, она может нам показать, когда та имеет место быть, – и это чрезвычайно важно. Я считаю, что то же самое будет справедливо для любых психодуховных коррелятов, обнаруживаемых нами в биофизическом субстрате. Так что данные корреляции, даже хотя они проведены по принципу вырожденности, очень важны.
RV: И данная теория позволяет нам взглянуть на коррелирование высшего в низшем без того, чтобы редуцировать одно к другому?
Уилбер: По моему мнению, да.
RV: Вопрос на смежную тему: что вы думаете о работе Пригожина? Служит ли она эмпирическим базисом для более высоких трансформаций?
Уилбер: На мой взгляд, не служит, ведь я фактически согласен с Мэрилин Фергюсон, что работа Пригожина – позвольте зачитать – «восполняет критически значимый пробел между живыми системами и кажущейся безжизненной вселенной, в которой они возникли».
RV: Иными словами, это применимо, по сути, к пробелу между уровнем 1 и уровнем 2 в семиуровневой иерархии?
Уилбер: На мой взгляд, да. Теория Пригожина описывает сложности материальных преобразований, которые позволили жизни, или пране, эмерджентно возникнуть через материю (но не из нее). Это действительно увлекательные уравнения, но они не покрывают с такой легкостью или ясностью более высокие уровни, с третьего по седьмой.
RV: Почему нет? Наверняка же у них есть какая-то общая применимость?
