Уилбер: Что ж, это, безусловно, верно, что существуют аналоговые законы на всех уровнях иерархии, как мы отметили ранее. Вопрос же состоит не в том, происходит ли трансформация на всех уровнях (ибо она происходит), а в том, какой именно уровень структурной организации действительно описывают данные уравнения? Я считаю, что есть достаточно общий консенсус, что они работают преимущественно с термодинамическими энергиями и энтропией, а не с символьной информацией или надфизическими и надментальными прозрениями. Диссипативные термодинамические структуры, судя по всему, лучше всего описывают процессы биоматериальных преображений, или уровней 1 и 2. Следовательно, это примеры общих преобразований, или трансформаций, но они не парадигматичны для всех них. Это подмножество эволюционных трансформаций, а не единственный или образцовый их тип. Как мы ранее сформулировали, это нисходящие отражения, или сокращенные версии, преобразований, которые происходят на более высоких уровнях, так что они, естественным образом, содержат определенные сходства, подобно тому, как можно сказать, что электрон и человеческая воля «не предопределены». Но попытки использовать более низкоуровневые проявления общего принципа, дабы объяснить более высокоуровневый прототип данного принципа, – это именно то, чего мы пытаемся избежать. Так что я считаю, что работа Пригожина очень важна – не потому, что я полагаю, будто он доказал законы психологической или духовной трансформации, а потому что он продемонстрировал, что сам процесс трансформации распространяется до самых низших уровней иерархии. Там он проявляется в крайне редуцированной форме, как и можно было ожидать, но все же проявляется.
RV: Значит, термодинамические диссипативные структуры по отношению к более высоким трансформациям будут вырождены?
Уилбер: Да. Что касается взаимодействия мозга и разума, если диссипативные структуры применимы к уровням 1 и 2, из этого следует, что они применимы к мозговому, или биофизическому, субстрату разума и посему занимают важное – ограниченное, но конкретное – место, которое мы обсудили ранее.
RV: Но существуют ли пути исследования и верификации каких-либо из более высоких способов познания, ведь они не эмпиричны?
Уилбер: Да, разумеется. Есть феноменологическое исследование и его верификация в сообществе межсубъективных интерпретаторов (которым мы с вами занимаемся прямо сейчас). Есть созерцательная практика и ее верификация сообществом надсубъективных медитирующих (как это происходит, скажем, между наставником дзен и его учеником [см. главу 2]).
RV: Но если обратиться к феноменологии и герменевтике в качестве примеров, разве исключительная интерпретация не сделает истину чем-то всецело субъективным?
Уилбер: Это зависит от качества сообщества интерпретаторов. Подлинная философия, психология и феноменология (не бихевиоризм и позитивизм, ибо это эмпирические, а не рациональные занятия) в большой степени зависят от качества сообщества интерпретирующих. Хорошие интерпретаторы, хорошие мыслители обосновываются в хорошей феноменологии. Они раскрывают те истины, которые применимы к субъективной сфере, и в этом смысле данные истины – это субъективные истины. Но это не означает, что они являются исключительно индивидуальным капризом. Во-первых, плохая интерпретация попросту не будет сочетаться с общим субъективным консенсусом. Она отвергается реальностью субъективной, но очень реальной и очень законопослушной, точно так же, как плохой эмпирический факт отвергается другими фактами. Во-вторых, феноменологическая истина, дабы ее признали за истину, должна пройти проверку в сообществе ментально сонастроенных интерпретаторов, точно так же, как эмпирический факт, дабы называться таковым, должен быть проверен относительно сообщества других фактов. Это не просто принятие желаемого за действительного и субъективная произвольность. Герменевтическая проверка столь же строга и требовательна, сколь и эмпирическая проверка, но, разумеется, эмпирическую проверку легче провести, потому что она осуществляется субъектом на объекте, а феноменология осуществляется субъектом на других субъектах или совместно с ними. Что намного труднее.
RV: Но разве не это так сильно помогло редукционизму? Все стремятся к методологической элегантности физики?
Уилбер: Думаю, да. Мы поддаемся искушению считать, что физика имеет единственный метод, и не видим, что физика работает с наипростейшим уровнем структурной организации, а посему производит относительно простые и легковоспроизводимые истины.
RV: Но разве вы сами не виноваты в обратном редукционизме? Взгляните на субатомный мир, он столь же сложен, как и биологический мир или человеческий символический мир.
