Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Мы прошли период, когда в реальности видели разные по привлекательности и эффективности модели. В частности, модель, когда ядерное оружие делало страны влиятельными и все подстраивались под две ядерные державы, чего, наверное, уже никогда не будет. Мы потеряли контроль над ядерным распространением, ядерное оружие стало сравнительно дешевым, оно расползается по планете, и число стран, обладающих им, растет очень быстро. И это не делает их моделями. Израиль, Япония, Пакистан — они не стали моделями для других только потому, что у них ядерное оружие. И сильная армия тоже не делает тебя моделью для других — не делает страну сверхдержавой современного мира. Сильная армия есть у Вьетнама, Израиля, Америки, России, Китая, ряда других стран… У Саудовской Аравии огромный военный бюджет. И это совершенно разные в военном отношении потенциалы, и отнюдь не все эти страны влияют на мир в равной степени — некоторые, мягко говоря, вообще не влияют. Была одно время идея энергетической супердержавы как привлекательной модели, даже Путин об этом говорил пару раз. Но энергетика, как мы теперь понимаем, тоже не станет тем, через что можно управлять миром.

Экономика? Она меняется так быстро и становится такой глобальной, что национальной экономики как таковой, по-моему, давно уже нет. Все разговоры о суверенитете мне кажутся немножко смешными, потому что экономика сегодня глобальна и российское правительство, я уверен, как и все в стране, просыпается утром и первым делом смотрит на цену нефти, газа, стоимость доллара, евро и других валют. Это все то, на что они не влияют, что находится вне суверенных решений любой страны. Россия не исключение. На самом деле уже ни одно государство такие вещи не контролирует, и Америка не в меньшей степени, а может, и в большей, несуверенна в этом смысле. Будучи сверхдержавой с интересами во всем мире, она вынуждена учитывать такое количество факторов, не связанных непосредственно с Америкой и не являющихся интересами конкретных американских граждан, что, конечно, стала открыта всему миру в той же степени, в какой мир открыт Америке.

Так что тогда будет главным фактором, определяющим привлекательность? Может быть, технологии? Какие есть идеи? Мне кажется, это вообще хорошая тема для серьезного политического анализа — что сделает твою страну привлекательной в середине XXI века, чтобы все смотрели на тебя и говорили: «Вау! Ты наш лидер! Мы хотим, как у тебя». Был период, когда все хотели, чтобы у них было, как у Советского Союза или как у Америки. Был период, когда все, включая Советский Союз, хотели, чтобы у них было, как у Америки. А сейчас мы живем в мире рухнувших моделей, политических лузеров, если хочешь. И вот кто первый нащупает, что же на самом деле является ключом к успеху в XXI веке, тот и станет реальной моделью, которая будет предложена миру.

Киселёв: Мы с тобой говорим о разных вещах. Я говорил о моделях мироустройства, которые Россия и США предложили планете в начале века. Америка предложила собственное лидерство, а Россия многополярный, многоукладный, многоцветный мир. А ты говоришь сейчас о привлекательности какой-либо отдельной страны как модели. Можно обсудить и это. Лидерство как пример в чем-то — отлично. Просто когда Америка говорит о собственном лидерстве, она уже претендует на право командовать другими, навязывая им свою модель даже военной силой.

Злобин: Я к чему все веду — Россия сегодня, на мой взгляд, является отталкивающей от себя страной. Никто не хочет строить что-то у себя, беря пример с России. Никто в мире не хочет ни той системы власти, ни того режима, ни той коррупции, ни той внешней политики, ни той социальной политики. Поэтому модели из России на сегодняшний день не получается ну совсем. Наоборот, опять, как в старом анекдоте, «мы живем для того, чтобы показать другим, как нельзя жить». Чтобы другие учились на нашем опыте. Двадцать пять лет золотого дождя из нефтедолларов, которые сыпались на Россию, привели к очень маленьким результатам сравнительно с другими странами. И последние годы, когда экономика идет вниз и уровень жизни падает, думать, что Россия предложит какую-то модель миру, мне кажется, немножко наивно. Естественно, никто не будет подписываться и под международную модель, которую предлагает Россия. Хотя использовать Москву в решении своих собственных задач будут многие. И мы это видим.