Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Влияние Америки уменьшается, хотя это тоже вопрос неочевидный для меня, но и влияние каких-то других стран не растет в той же пропорции. Мировая повестка растворяется бог знает в чем, в действиях малых и средних стран. Я считаю, что мы живем в эпоху временного исторического реванша малых и средних стран, которые взяли в руки свою повестку дня и не подчиняются большим странам. Но сколько еще это будет продолжаться?

Киселёв: И слава богу! Кто кому должен подчиняться? Мир становится свободнее. При этом влияние Китая растет. И влияние России растет. Влияние Индии, Турции и Ирана растет. Меняются пропорции. Но важен принцип — по мере роста силы страны возрастает и ее ответственность. Если ответственность отстает от силы, то риск со стороны такого государства возрастает.

Злобин: Но России это со всей очевидностью невыгодно. Я не понимаю, каким образом она хочет добиться своих целей? Все-таки цель Америки, например, — не управление миром, а развитие самой себя, повышение своего богатства и уровня жизни американцев.

Киселёв: Только это все выходит за счет других. Не очень привлекательная модель.

Злобин: Америка на самом деле никогда не доминировала полностью. Даже в годы холодной войны она все-таки управляла и доминировала лишь на половине земного шара, а Советский Союз доминировал на другой половине, плюс была еще небольшая часть независимых стран. Но миром в новейшей истории никто никогда не управлял. Поэтому, когда рухнул Советский Союз, Америке, естественно, не хватило ни сил, ни желания, ни экономических и военных возможностей взять все под контроль. Тем более что у разных американских союзников разные интересы, и между собой они отнюдь не в согласии. У России такой возможности тоже нет и не будет.

Киселёв: Россия и не ставит себе такой цели.

Злобин: Россия — чемпион мира по числу соседей. Это медицинский факт. Она их развивает и поддерживает за свой счет? Можно только посочувствовать российскому внешнеполитическому ведомству, у него самая тяжелая ситуация. Ни у кого в мире нет такого количества неустойчивых и ненадежных соседей, как у России. Причем такого количества не любящих друг друга соседей.

Киселёв: Наши соседи — наше богатство.

Злобин: Условно говоря, с таким богатством никакая нищета не страшна. Армения и Азербайджан, Молдавия и Румыния, Прибалтика, Украина, Белоруссия, Среднеазиатские республики… И у всех есть взаимные претензии. Я уж не говорю про Китай, Японию, Корею и так далее. И Америка, собственно говоря, через Аляску — тоже ближайший сосед России, о чем многие забывают. Все эти соседи не любят друг друга, у всех свои проблемы, свои старые счеты, и в середине находится Москва, которой надо как-то поддерживать со всеми отношения, хотя бы из соображений безопасности. Это дико трудно. Все это понимают.

Киселёв: По силам и крест. Быть может, поэтому российская школа дипломатии — едва ли не самая сильная на планете. Президент Путин блестяще формирует внешнюю политику России, а Сергей Лавров как министр иностранных дел, наверное, самый уважаемый среди коллег в мире.

Злобин: Все-таки когда был Советский Союз — было проще: большинство этих соседей входили в единое государство и вырабатывалась какая-то общая политика. Сегодня этого нет и уже не будет, поэтому нельзя ожидать от Москвы, что она вдруг построит своих соседей — а без этого никак. Нельзя выступать влиятельным игроком на мировой арене, когда у тебя с соседями такие серьезные разногласия, как, например, с Украиной и Грузией. В Приднестровье нерешенный конфликт, в Нагорном Карабахе, в Абхазии, Осетии… Ожидать того, что страна, не решившая свои ближайшие конфликты, станет мировой державой, определяющей повестку дня, в достаточной степени наивно.

Киселёв: Наивно думать, что Россия не является влиятельным игроком на мировой арене. Что же касается соседей, то Россия никого не собирается «строить» под себя. Те, кто поумнее, предпочитают отвечать России корректностью на корректность. Те, для кого русофобия слаще всего, наслаждаются русофобией, отказываясь от колоссальных возможностей в ущерб собственным национальным интересам.

Злобин: Главный мой вопрос вот в чем, возвращаясь к твоей мысли о моделях, — что, собственно, будет делать в XXI веке страну моделью, за которой все потянутся? В чем будет привлекательность стран?