Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Раньше СССР ограничивал свободу передвижения своих граждан и лично я был невыездным. Сейчас в России для граждан нет никаких ограничений, но американскую визу практически невозможно получить. Да еще персональные санкции. Россия, например, готова отменить визы в тот же день, как на это решатся США или Евросоюз. Но Запад против, хотя еще при СССР нам объясняли, как плохо ограничивать людям свободу передвижения. Раньше СССР занимался экспортом революций, поддерживая восстания, перевороты и дружественные нам партии и движения. Сейчас этим занимаются Штаты. В СССР в 1930-е годы было принято огульно осуждать людей, нарушая презумпцию невиновности, — сейчас это распространенная практика на Западе. Недавно главный редактор книжного обозрения «Нью-Йорк Таймс» Иан Бурума, лауреат премии Эразма, человек, включенный в сотню ведущих интеллектуалов Америки, был уволен за то, что посмел опубликовать статью канадского тележурналиста Цзяна Гомеши, пострадавшего от ложных доносов с обвинениями в харассменте. Невиновность канадца была доказана судом — однако он все равно превратился в изгоя, от которого отвернулись друзья и которого не берут на работу. А теперь за публикацию его рассказа пострадал и Бурума.

Ну и, конечно, не будем забывать о прямых выборах! Раньше в СССР не было прямых выборов главы государства. Сейчас прямых выборов нет в США. Президента России еще с прошлого века избирают прямо, а в Штатах — до сих пор «криво»… Ах, да — еще крепкие мужские поцелуи у нас как-то ушли в прошлое вместе с советской традицией, а у вас только-только входят в моду. Особенно сильное впечатление на меня произвел поцелуй Трампа и главы Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера. Куда там Брежневу с Хонеккером! Словом, остается лишь удивляться тому, что Запад мало того что этого не видит, но еще и продолжает что-то говорить России про ее недемократичность.

Злобин: Я не защищаю какие-то глупости в американской политической культуре. Хотя куда же без них-то?! Страна молодая, и традиции очень молодые. Но в целом западная демократия — это целый комплекс процедур, а не только выборы. Сводить любую демократию к выборам — значит сильно вульгаризировать ее. Для американцев ведь не выборы главное. Хотя они любят выбирать, там огромное количество выборов, каждые два года переизбирается часть Конгресса и часть Сената, местные выборы идут постоянно. В России избираются гораздо меньше. Раз в шесть лет президент, раз в пять лет — парламент. Вот, практически, и всё.

Киселёв: Ну как же, у нас единый день голосования два раза в год — весной и осенью. И каждый раз в субъектах Федерации проходят выборы разных уровней — от муниципальных и региональных до выборов в федеральные органы власти. Вот только что в сентябре в единый день голосования была избрана почти четверть губернаторов и 19 региональных парламентов. Причем, в отличие от США, у нас реальная многопартийная система. Только в Госдуме четыре партии, а уж в выборах принимают участие десятки различных политических партий и объединений.

Злобин: Ну а у американцев вообще всю жизнь один день для голосования — первый вторник после первого понедельника ноября. И закон о выборах ни разу не менялся. А сколько раз менялся закон о выборах в России? Не знаешь? Как бы то ни было, для американца демократия — это все-таки возможность, как бы пафосно это ни прозвучало, контролировать свою власть. Не просто избирать. Выборы — это не столь важно. Важна возможность прийти к конгрессмену, например. Это, кстати говоря, всех россиян сначала поражает — что для того, чтобы пройти в Сенат или Конгресс, тебе не нужен пропуск или, как в России, заявка от депутата, что само по себе абсурдно. Просто, как гражданин США, ты заходишь туда, на входе проходишь рамку металлоискателя, тебя просвечивают, и всё, — ты там. Не надо договариваться, не нужно бюро пропусков. Во многие государственные институты США вход свободный, потому что они существуют на деньги налогоплательщиков. Хотя после 11 сентября 2001 года система, мне кажется, стала задумываться о том, что доступ в государственные учреждения США слишком уж свободный, но пока никаких особых изменений не было сделано. Это, конечно, маленький пример, но именно прямая возможность контролировать, добиться обратной связи от власти, прийти к своему депутату или чиновнику своего округа для американца, наверное, гораздо важнее самой процедуры выборов.

Киселёв: Послушай, ну вот пришел простой американец в Сенат. Что, он контролирует это, по выражению Трампа, «вашингтонское болото»? Контролирует этих лоббистов? Что он там контролирует? Он, считай, на экскурсию пришел. Ну и что? У нас школьников в Госдуму на экскурсию приводят. На что это влияет?

Злобин: А я тебе сейчас расскажу. Я где-то рассказывал уже эту историю. В начале своей жизни в Америке я встречался с одним довольно известным сенатором, мы с ним разговаривали, и на каком-то этапе я понял, что он не помнит фамилию тогдашнего президента России Бориса Ельцина.