Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: В общем, я считаю, политика тоже должна быть эффективной и объективной. Действия — только законными. Законы — адекватными времени и стране. А «чувство боли» — это уже субъективизм. Богатые и успешные, как известно, тоже плачут. Их боль равна боли нищего пенсионера?

Киселёв: Но мы же говорим об идеалах. И пытаемся определить критерии. А так мир, конечно, заведомо несправедлив. Но сообща мы все же способны его лучше организовать. Были бы общие критерии.

Злобин: Россияне чувствуют, что живут в очень несправедливой стране. И в доходах, и в возможностях, и в положении, и у детей разные условия.

Киселёв: Тут ты преувеличиваешь, мне кажется. По последнему опросу ВЦИОМ восемьдесят три процента россиян считают себя счастливыми.

Злобин: Вот видишь! Как так может быть? Средняя зарплата по России будет восприниматься несправедливой в Германии или Франции, Японии или Америке. А тут люди счастливы. Может быть, у России просто заниженный уровень ожиданий? Не репрессируют — уже счастье. Помнишь анекдот 1930-х годов? Когда тебе стучат в дверь и говорят: «Гражданин Иванов, с вещами!» А ты отвечаешь: «Иванов в соседней квартире!» И вот это счастье. Да и деньги для россиян играют не главную роль. Как тут найти «среднюю справедливость» во всем этом?

Киселёв: Принимаю лишь как исторический анекдот. Счастье, разумеется, — вообще субъективная вещь. Да и слава богу. Узбекистан по международному индексу счастья — самая счастливая страна на постсоветском пространстве. Они счастливей, чем итальянцы. Это же вопрос самоощущения. Да, для американцев деньги значат больше. Но у этого есть и оборотная сторона. А то, что российская система власти и система государственного управления нуждаются в улучшении — безусловно. Они в России устроены неидеально, но мы и не говорим, что мы абсолютно совершенны.

Злобин: А что такое улучшение? В сторону закона или справедливости? Улучшение — это повышение эффективности или развитие экстрасенсорной способности «чувствовать боль»?

Киселёв: Повышение эффективности. Чтобы было меньше бюрократии, больше самоуправления на местах. Власть нуждается в более точной стратегии развития, от инфраструктуры до отношения к бизнесу и отношений с бизнесом. Но мы проходим этот путь — причем без надрыва, без паники. Эволюционно, слава тебе господи. И я уверен, что Россия будет спокойно, не разрывая на себе, как говорится, тельняшку, постепенно улучшать и условия для бизнеса, и эффективность государственного управления. Есть что улучшить и в Америке, уверен. Как в любой семье, так и в любом государстве есть что исправить. Мы ищем, находимся в поиске. Ну и что? Хотелось бы, чтобы и другие страны это тоже замечали, ценили, вели доброжелательный диалог, не тыкали пальцем: «А, вон они там, такие-сякие, непривлекательные!» Чтобы не демонизировали нас.

Злобин: Я как раз борюсь с таким отношением. С демонизацией России на Западе. Потому что считаю, что Россия имеет право на свой путь, на свои ошибки, на свои достижения. Но со своей аналитической точки зрения я считаю, что Россию очень есть за что критиковать. И ты зря на меня за это обижаешься. Я хочу для России успеха, признанного всем миром. Современного, а не в далеком прошлом. И проблема в том, что та система власти, которая сложилась в России, допускает минимальную критику самой системы. Даже если вспомнить ситуацию в Кемерове — ну да, одни чиновники из «Единой России» разбираются с другими чиновниками из «Единой России», одна часть властной монополии пытается другую свою часть критиковать. Может быть, кого-то посадят, кого-то снимут. Но в отсутствие реальной политической конкуренции, в отсутствие реального, критикующего со стороны, гражданского общества система не будет эффективной.

В какой-то телевизионной передаче я услышал: «Надо, чтобы любой человек мог прийти к менеджеру торгового центра, например, и сказать: «Покажите мне ваши планы пожарной эвакуации». Или, скажем, техническую документацию. Или прийти в мэрию и попросить протоколы заседания, касающегося развития города или конкретной улицы, на которой живет налогоплательщик. Беда в том, что это невозможно себе даже представить. Вот я приду и скажу, что хочу посмотреть стенограмму или планы эвакуации. «Идите отсюда, что вы здесь делаете, я сейчас охрану вызову!» — ответят мне. Если я еще попаду внутрь здания мэрии без пропуска. Что вряд ли.