Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов: Безусловно. Я считаю, что энтузиазм был сильнее репрессивного механизма. Роль репрессивного механизма в модернизационном рывке была колоссальной. Это совершенно точно. Но энтузиазм был еще больше, с моей точки зрения. У людей было ощущение, что они находятся на самой передовой линии исторического процесса, понимаешь? Было очень важно доказать, что мы можем это сделать. Мы можем построить альтернативу. «Мы наш, мы новый мир построим». Люди понимали, что это исторический вызов. При этом, конечно, и прагматика присутствовала серьезная. Ну, например, стахановское движение. Это же все было. И «Марш энтузиастов» появился не случайно. Я не зря вспомнил о тех людях, которые тогда были в номенклатуре: они на самом деле считали исторической задачей строительство социализма. И занимались этим ежедневно, не жалея себя, без выходных, отпусков, и вообще многого у них не было из того, без чего, например, нашу жизнь трудовую мы просто не мыслим. И порыв был. Огромный. Что скажешь? Я не перевираю?

А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. У нас же сейчас принято списывать все на условных агитаторов газет «Правда» и «Известия», мол, они взбаламутили народ, который ни о чем подобном и не помышлял. Но если посмотреть внимательно на процесс раскачки народного энтузиазма, то окажется, что самый первый вектор был заложен следующим: если мы не построим собственную промышленность, если не проведем индустриализацию, то рискуем в любой момент получить новую интервенцию. «Ага, – говорит население, – то есть по кругу пойдем, опять к нам придет захватчик и будет у нас что-то выкачивать». Это способно само по себе разбудить любое дремавшее национальное чувство. Это первое.

Второе. Напрасно многие думают, что в Советском Союзе никто не следил за тем, что делается в русской эмиграции. Анализировали очень многое из того, что писали бывшие деятели Государственной думы, и самые «сладкие» места охотно публиковали в советских газетах. Посыл какой был? «Посмотрите, все эти недобитые помещики еще пишут, что вы глупые, вы сделать это не способны». Это вызов. Для любой страны.

И третье обстоятельство. Все-таки на тот момент в партии заканчивается дискуссия, которая велась на протяжении десяти лет. А что делать дальше? Ну хорошо, революция в отдельно взятой стране победила, надежды на мировую революции нет, значит, надо развивать собственную промышленность, создавать некий плацдарм, а когда общество спаяно какой-то одной идеей, все замечательным образом получается. Для общества – это защита собственной территории, а для партии – подготовка к следующему очень серьезному рывку. Да, конечно, был процент людей, категорически не согласных с индустриализацией. Если последние тридцать лет у нас приятно говорить о том, что все теракты на железнодорожном транспорте, все эти странные возгорания – это все абсолютно…

Г. Саралидзе: То, что вредительством тогда называлось.

А. Гаспарян: Да, потом назвали вредительством… Что это все чекистская липа и ничего подобного не происходило. На самом деле это все было. Некоторые противники доходили до актов террора. Давайте ответим честно, стоило ли ожидать чего-то другого, учитывая, что после Гражданской войны общество было, мягко говоря, неоднородное? И были люди, для которых любая победа даже самой лучшей партии большевиков – это плевок в самое святое, и они, конечно, будут этому сопротивляться. Другой разговор, что потом, в 1937 году, все это раздули до неприличия, во многом снизили градус доверия у следующих поколений ко всему тому, что было.

Г. Саралидзе: В другую крайность ушли: ничего не было, все выдумано.

Д. Куликов: Армен сейчас затрагивает политико-идеологический аспект, да? А я исторический затрону. Вот интересная цифра. Городская рабочая сила за первую пятилетку увеличилась на 12,5 миллиона человек, из которых 8,5 миллиона были мигрантами из сельской местности. Представляешь, какой массив людей сдвинут? Ну проведи параллели с индустриализацией в Британии. Что делали те люди, которых там принуждали уходить с земли? Как они ко всему этому относились? Где-то, наверное, и саботаж мог быть, и еще что-то. Другое дело, что это не являлось там организованной диверсионной силой, как иногда представляли. Но протест в той или иной форме в мире был. И хотя городских жителей у нас стало больше, но доля в 50 % процентов городского населения в СССР знаешь, когда была достигнута? Только в 1960-е годы.

Г. Саралидзе: Тут надо сказать, что во время Гражданской войны как раз наоборот, города опустели, потому что есть нечего было. Это очень хорошо в художественной литературе отражено. Голодный город – и люди уезжают, а в деревнях, особенно в зажиточных…

Д. Куликов: Хлеб с молоком.

Г. Саралидзе: Животина какая-то.

Д. Куликов: А если сало есть, так это же вообще!