Революция 1917 года. Как это было?

Немцы долго думали, на чем можно сыграть. Понятно, что никаких монархических настроений у русского народа на тот момент не осталось, советские люди все-таки более трезво смотрели на вещи, чем русская эмиграция. Поэтому решили сыграть на колхозах. Ведь очевидно, что довольны колхозами были далеко не все. И, если посмотришь кинохронику, увидишь, с каким восторгом в некоторых регионах, причем не только на западе Украины (было бы очень просто, если все ограничивалось этой областью), но и на территории РСФСР, люди крушили этот самый колхозный строй. Очевидно, что какой-то процент населения под жестким давлением принял новые правила игры. Принял, но не полюбил. И потом, по сути дела, заново пришлось отстраивать всю систему. Можно ли было этого избежать? При той модели нет, категорически нельзя. Можно ли было уменьшить число жертв коллективизации? Как показала практика, невозможно. Потому что противники никуда не девались. У нас же сейчас представление о политических противниках несколько иное… Ты в Твиттере написал что-то – и ты уже непримиримый оппонент действующей власти. А восемьдесят лет назад все несколько иначе было: у тебя и пулемет «Максим» был закопан где-то, и «кулацкий обрез». Поезда под откос пускали, имущество сжигали. Все это было в полном объеме. Не надо думать, что это липа образца 1937 года. Очень много документов рассекречено, сборники вышли – «Советская деревня глазами ОГПУ» (это документы еще до 1934 года). Посмотрите, пожалуйста, что там писалось. Это сводки наблюдений за настроениями общества. Фактически была такая, знаете, холодная гражданская война, и чего здесь больше – политики или экономики, – я не знаю. Не берусь судить.

Г. Саралидзе: Дима?

Д. Куликов: Политики или экономики? В марксизме это называлось политэкономией, и таким образом на этот вопрос отвечали. Но, конечно же, это было создание новой общности, новой социальной структуры, помимо формирования общестранового капитала, о котором я много говорил. Это был новый социальный тип общности. Мне все это очень понятно, потому что Донбасс, в котором я вырос, – это индустриальная зона еще с царских времен, и там проходила индустриализация… Создавалась новая структура. С точки зрения производственной эффективности, может быть, она была одной из самых эффективных в мире.

Во время войны почти все сельскохозяйственные районы попадают в оккупацию. И тем не менее четыре года страна как-то себя кормит, что-то производит. А если бы старая система осталась? Кстати, Армен, хорошо, что ты затронул тему о том, что германцы-фашисты сделали ставку на то, чтобы коллективизацию… Давайте себе представим, что не прошла бы коллективизация и к приходу Гитлера в деревне были мелкобуржуазные, мелкие собственники. Всех их призвали бы вступить в русскую добровольческую освободительную армию под командованием некоего Власова. Каким бы тогда было количество людей, которые пошли бы в эту армию? Я понимаю, что вопрос умозрительный. Но он принципиально важен.

Г. Саралидзе: Да, и ведь за пять лет был создан этот стратегический зерновой запас.

Д. Куликов: Да.

Г. Саралидзе: Надо понимать, что при всех ужасах коллективизации была создана одна из самых прогрессивных систем сельского хозяйства на тот период, что бы сейчас ни говорили про это.

Д. Куликов: Опять же к сегодняшнему дню. Я считаю необходимым заглянуть в историю, чтобы понимать, что нам нужно сегодня. Некоторые говорят о том, что нам надо рвануть, и приводят в пример 1920–1930-е годы, когда мы ого-го сколько сделали. А сейчас не можем. В принципе, можем. И методы-то отработаны.

Г. Саралидзе: Известные.

Д. Куликов: Только давайте зададим себе вопрос: «Оно нам надо?» Потому что тогда нужно действительно ввести сверхэксплуатацию, сверхдисциплину. А мы как вообще, готовы? Или вы собираетесь рвануть так, как в позднем СССР было? Чтобы колхознику за какой-то откат ставили восьмерку в ведомости, якобы он трудодень отработал. А он на самом деле работал в своем приусадебном хозяйстве и кормил свою скотину зерном, которое смог украсть в колхозе. Вы думаете, что в таком режиме можно рвануть? Да, к тому времени за колоски уже не расстреливали. Я противник того, чтобы расстреливать за колоски. Сталин это применил. Это было сверхэффективно в разрезе десяти лет подготовки к войне. Но вы хотите всю жизнь так, что ли, прожить? Ну, может, вы хотите на словах, но вы не проживете. Весь этот комплекс вопросов нужно держать в голове.

Г. Саралидзе: Рвануть хочется, но…

Д. Куликов: И последнее еще скажу.

А. Гаспарян: Рвануть до особой тройки.