Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян: Он же не один такой был. И разумеется, что эти речи публиковались в газетах, и вольно или невольно возникала мысль: если военные об этом говорят, то, может быть, пропаганда пытается тебя от чего-то оградить? Это 1936, 1937 год. В 1939-м тема ушла, потому что мы вроде как заключили пакт о ненападении. Если сравнить газеты, скажем, 1933-го и 1937-го – разница огромная. Потому что и в 1936-м, и 1937-м вся страна уже готовится воевать. Все мечтали поехать в Испанию и понимали, что после, условно, Мадрида и Барселоны придут воевать с нами. Поэтому слом 1939 года зафиксирован даже в общественном мнении: «Как же так, мы построили промышленность, мы готовы разгромить нацизм, но нам говорят: “Нет, теперь мы вроде как соратники”». Огромное число было недовольных по этому поводу. Сводки наблюдения за общественным состоянием, которые составлял НКВД, пестрят информацией о том, что даже, условно, секретари райкомов говорят, что они не понимают, как теперь вообще быть, ради чего это делалось.

Д. Куликов: Вы очень близко подошли к тому, что я хотел сказать, потому что коренной перелом сознания произошел именно на фоне испанской истории: Советский Союз оказался единственной страной, которая реально боролась с фашизмом, хоть испанским, хоть германским, который там уже вовсю оперировал. Конечно, это послужило спусковым крючком. Но потом были еще и Хасан, и Халхин-Гол с Японией, да. Но Халхин-Гол позже, уже 1939-й… Материала для того, чтобы заставить думать о возможной войне, было более чем достаточно. А в Европе что происходило – Австрия, Чехословакия… Немцы ведь не скрывали своих целей, поэтому тут дело не только в пропаганде. Реальность была такой. Действительно, в 1939-м очень трудно было перестроится, произошел слом в сознании: «Мы что, замирились?» Но я бы все равно его не считал критичным. Страна в большей степени оказалась готова к войне, чем не готова к ней. У всего есть плюсы и минусы. Вопрос в том, чего больше.

Г. Саралидзе: Давайте поговорим об итогах индустриализации – что произошло в экономике, в промышленности, и, конечно, мы обязательно должны сказать о том, как изменилось сознание людей, которые участвовали во всем этом. Сейчас действительно трудно поверить, что за какие-то десять лет удалось столько сделать. По промышленному производству СССР, судя по цифрам статистики, вышел на второе место в мире после США. В это, наверное, и в 1927 году было трудно поверить. С точки зрения военной промышленности, которая была заточена на оборонку, было сделано колоссально много…

Я бы еще подчеркнул, что индустриализация, нехватка кадров, о которых Армен всегда говорит, повлекли за собой и возвращение дореволюционных специалистов, причем возвращение не только в качестве инженерно-технического персонала, но и как преподавателей. Невероятными темпами развивалось техническое образование. Оно поднималось на новый уровень. И вот таких «побочных» эффектов было множество. А вообще, что стало главным итогом индустриализации?

Д. Куликов: Мы – вторая держава в мире по итогам выигранной войны.

А. Гаспарян: Если не первая…

Д. Куликов: Вторая – это общепризнанно. Но при этом первая в космосе, первая в строительстве атомных ледоколов. Фактически ведь этот проект, строительство социализма, заходит и в хрущевскую эпоху. Все, что происходило в части атома, все, что происходило в части ракет и космоса, – результат этого проекта. При Хрущеве ничего уже такого нового не было. Новый проект хрущевская эпоха уже не могла, так сказать, породить. Они другим занялись, эти наши элитарии.

Наличие ядерного оружия что означало? В крайнем случае, сдохнем все вместе с американцами, а американцы, и вообще люди, умирать не любят. И поэтому ядерный щит снимал непосредственную угрозу ликвидации страны. Это очень важный фактор. Вот ты меня спросил, насколько ждали войну, насколько верили и так далее. Понимаешь, это был другой мир, доядерный, где непосредственная угроза ликвидации твоей страны и тебя самого ощущалась как реальность, а ядерное сдерживание эту реальность отодвигало.

Я бы хотел, чтобы мы понимали, что вообще весь социалистический проект – это пример ответа на глобальный кризис европейской системы Нового времени, которую Маркс назвал капитализмом. Можно не называть ее капитализмом. Эта социально-экономическая система, порождена Новым временем, Реформацией, и европейской наукой. Первый кризис, который признали все, пришелся на рубеж прошлых столетий. И в России был дал конкретный ответ на этот вызов, на этот кризис. В чем-то он был удачный, в чем-то он не очень, но совершенно точно – это первый исторический пример такого подхода. Влияние этого проекта на саму западную цивилизацию невероятно, оно просто огромно.

Г. Саралидзе: Армен, что ты скажешь?