Уилбер: По мере того как какое-либо событие начинает существовать, по мере его становления субъектом, оно прегензивно познает своих предков (или причинные для него объекты) и, как следствие, изменяется этими объектами (или формируется своим непосредственным прошлым). Но объект не изменяется и, на самом деле, он не мог бы быть изменен своим субъектом или процессом прегензивного познавания, поскольку объект теперь существует в прошлом и как прошлое, а посему вы не можете изменить прошлое, просто о нем подумав или прегензивно его познав. Опять же, это подобно тому, как если бы мы сказали, что Колумб может на вас повлиять, но то, что вы сейчас делаете, не может повлиять на Колумба. Идея Уайтхеда состояла в том, что, коль скоро все события начинают и прекращают существовать в потоке течения, изменения или времени, то, по сути, то же самое происходит и в миллисекундах самого мгновения.
RV: Вы с этим согласны?
Уилбер: Да, безусловно. Это просто еще один способ сказать, что субъект содержит в себе объект, но объект не содержит в себе субъект. А это уже просто еще один способ сказать, что и вправду существуют невзаимные, или неравнозначные, взаимосвязи. Иерархия, конечно же, является сильно выраженной версией данного факта.
RV: Значит, вы не согласны с теориями нью-эйджа, утверждающими, что человеческий мозг как субъект создает воспринимаемый им объективный мир?
Уилбер: Он и вправду может создавать порядок в своем мире восприятия, или в материальном мире шумов, но сам по себе он не создает этого мира?
RV: Если бы он это делал, то это выразилось бы в бесконечной регрессии?
Уилбер: Да. Но основную мысль можно выразить и более просто: человеческий мозг не развивался в результате эволюции вплоть до периода, начавшегося примерно шесть миллионов лет назад, но вселенной около 13,8 миллиарда лет. Много вещей происходило еще до того, как появился человеческий мозг. Что до так называемой идеи «участвующего наблюдателя» в физике – или необходимости для объекта быть воспринятым разумом, с тем чтобы его вектор состояния коллапсировал, – подавляющее большинство ученых-физиков (тут можно упомянуть и классическую статью Дэвида Бома, опубликованную в 1975 году, которая показательно камня на камне не оставила от заявлений Джека Сарфатти на эту тему) считают данную идею либо ненужной, либо вообще смехотворной. Но многие теоретики нью-эйджа считают необходимым верить в данную идею, потому что они путают события, происходящие только лишь на физическом уровне, со всем Дао вообще: они думают, что коль скоро природа Будды (или Бог) едина со всеми вещами в акте их восприятия-создания, то и сам человеческий разум должен попытаться сделать то же самое для электронов.
RV: А как насчет соотносящихся с этим тем, таких как гипотеза Сепира – Уорфа: это идея, что язык, или разум, создает мир и что разные языки в действительности создают разные миры. По всей видимости, многое говорит в пользу верности данной идеи.
Уилбер: В этом есть частичная истина, но очень запутанная, поскольку, опять же, мы не уточнили, что именно мы подразумеваем под словом «мир». Имеем ли мы в виду физический мир, биологический мир, социологический мир или что конкретно? Ведь, понимаете, я убежден, что гипотеза Сепира – Уорфа совершенно неверна в отношении к физической, биологической сферам и к субментальным сферам в общем. Я не верю, что языковое сознание создает камни и деревья, хотя, очевидно, оно создает слова, при помощи которых мы отображаем эти сущности. Алмаз режет стекло независимо от того, какие слова мы используем для обозначения таких вещей, как «алмаз», «резать» и «стекло».
RV: Стало быть, если бы не существовало человеческого разума, то физические и биологические сущности все равно продолжили бы свое существование.
Уилбер: Да. Я, опять-таки, напоминаю вам о том очевидном факте, что данные уровни возникли ранее человеческого мозга, или разума, на миллиарды лет.
RV: Тогда относительно чего гипотеза Сепира – Уорфа верна?
