Уилбер: Общая парадигма, на мой взгляд, должна будет включить все способы познавания, которые мы обсудили, а также все сопутствующие методологии. Она должна включить сенсорно-чувственные исследования и эмпирико-аналитические гипотезы и способы проверки. Она должна включить герменевтико-исторические исследования и интерпретации, формы концептуального анализа и синтеза. Она также должна включать мандалические картографии более высоких сфер, сколь бы они ни были местами парадоксальны, а также действительное выполнение созерцательных практик. Более того, общая парадигма в своей простой форме должна требовать социально-эволюционной позиции и призывать к претворению в жизнь социальной политики, направленной на то, чтобы помогать людям развиваться через стадии-уровни бытия. Она должна включать и попытки помогать вертикальной трансформации к более высоким уровням, и попытки очищать от нарушений и притеснений, горизонтально происшедших на уже существующих уровнях. Вертикаль связана с сотериологическими интересами, а горизонталь – с нормативными, или эмансипирующими, интересами (в том смысле данного термина, который использует Хабермас).
RV: Разве это не приведет к подходу социального инжиниринга в духе «мы знаем за вас, что для вас лучше»?
Уилбер: Нет, потому что в данной парадигме к трансценденции нельзя принудить. В эмансипации есть только участники. Принудить можно только к рабству, а к свободе принудить невозможно.
RV: Похоже, что ваша основная озабоченность в отношении голографической и нью-эйджевской парадигм, в общем, заключается в том, что большинство озвученных выше проблем упускаются из виду и игнорируются в методологии и эпистемологии. Иерархия, как вы высказались, схлопнулась.
Уилбер: Когда происходит коллапс иерархии, вы утрачиваете всякое соотносительное различение. Различные методологии – сенсорно-чувственная, эмпирико-аналитическая, ментальная и т. д. – схлопываются. Схлопываются и различные интересы исследователей-людей – технологические, морально-нравственные, эмансипационные и сотериологические. И начинают возникать всякого рода проблемы. В этом-то и заключалась проблема первоначальной голографической парадигмы. Поскольку ее сторонники выделили только два уровня, из-за этого пришлось отождествить частотную сферу с неявным порядком, а считываемую информацию считать тем, что принадлежит явному порядку. И пришлось представить диссипативные структуры в качестве связующего звена между частотной сферой и развернутой информацией – и тому подобное. Но затем Бом заявил, что неявный уровень не есть что-то предельное: есть сфера, «запредельная и тому, и другому». Это дает нам уже три сферы. Недавно он говорил о нескольких уровнях самой неявной сферы, а это дает нам скорее шесть уровней. Итак, это уже гораздо ближе к вечной философии. Я же предчувствую, что как только он начнет более подробно описывать эти сферы, то в результате получит традиционную Великую цепь. Он уже говорит о «сравнительно независимых субтотальностях», – очень похоже на то, как Хьюстон Смит определяет сферу, или уровень, с точки зрения вечной философии.
RV: В последнем интервью журналу «ReVision» он склонялся к тому, чтобы включать материю и мысль в качестве одной сферы.
Уилбер: Что ж, я полагаю, что частично это проблема, возможно, унаследованная им от Кришнамурти. Из-за того, что Кришнамурти настолько увлечен Светом, он по сути игнорирует любые попытки обсудить тени в пещере. Следовательно, он склонен схлопывать иерархию и смешивать такие вещи, как материя и символ.
RV: Поскольку все тени, в предельном смысле, иллюзорны, он считает, что они все равнозначно иллюзорны.
Уилбер: Да, налицо схлопывание иерархии. Думаю, что Бом вступил в русло этой довольно «нестрогой» философии, что и привело к включению материи, праны и разума как более-менее равноценных части явной сферы. Затем ему пришлось посмотреть на неявную сферу как на нечто, существующее более или менее равноценно параллельно материальным вещам и ментальным мыслям или в качестве их основы. Он, тем самым, отклонился от традиционного воззрения, согласно которому неявным в отношении материи попросту является élan vital, прана, или жизненная сила.
RV: Стало быть, прана – это неявный порядок, в который встроена материя?
Уилбер: Я думаю, что, с точки зрения традиций, это верно. Но это не отменяет возможности того, что материя возникает из океана физической энергии. Мне кажется, что таков был первоначальный смысл введенной Бомом физической импликативности (или неявности) или, по крайней мере, квантового потенциала. Моя мысль состоит в том, что и материя, и океан физической энергии кристаллизируются из праны. В этом смысле прана является импликативным (или неявным) порядком в отношении материи.
RV: И что такое прана? Как соотносится прана с разумом?
