Уилбер: Лишь в той мере, в какой вы помните, что это метафорическое, а не описательное утверждение. Бог не есть одна вещь среди множества, или общая сумма множества вещей, или динамическое взаимодействие множества вещей: Бог есть условие, природа, таковость, или реальность, каждой вещи, или события, или процесса. Он не отстоит от какой-либо из них, и все же он никоим образом и не ограничен ими. Он в тождестве с миром, но не идентичен ему.
RV: Вот почему вы ранее сказали, что абсолют предсущ миру, но не отличен от него?
Уилбер: Это доктрина татхаты, или таковости. Экхарт назвал ее сущностью каждой вещи-события. Даосы называют ее цзы жань, или «естественностью» каждого объекта. Также это очень близко подходит к значению как дхармы в буддизме, так и сахаджа в веданте. В любом случае, доктрина таковости, совмещенная с доктринами адвайты, или недвойственности, и шуньяты, или неописуемости, формирует самое фундаментальное и элементарное исходное положение во всех мистических традициях, хотя терминология, разумеется, сильно варьируется.
RV: Именно эти основы, как мы видим, и упускаются из виду в таком большом количестве нью-эйджевских описаний науки и мистицизма?
Уилбер: Я думаю, это так. Тот или иной автор, очевидно, пытается сказать, что современная наука открыла, что некоторые объекты являются в действительности процессами, а не статичными вещами, или треугольниками, а не кругами, а следовательно, считает он, и Дао треугольно, ведь так утверждает старая добрая физика. Однако на самом деле именно Дао содержит в себе вещи и события, но не может быть охарактеризовано ничем из этого. Оно не отличается от них, но его нельзя и описать с их помощью.
RV: И так можно сказать, что, поскольку частотная сфера в действительности является иной сферой, нежели считываемая сфера, это всего лишь две различных сферы, а посему одна не может быть мистической таковостью другой.
Уилбер: Да, это еще один важный момент. Частотная сфера попросту является еще одной сферой в череде сфер, а не тем одним, что не имеет второго. Ранее в таких терминах я об этом не думал, но так и есть. Позвольте мне вновь упомянуть: я считаю, что частотная сфера действительно существует, просто я искренне думаю, что она не имеет никакого отношения к мистическим событиям или подлинно трансцендентно-имманентной основе. И вы просто привели еще одну, причем весьма фундаментальную, причину, почему это так.
RV: Мне интересно, могли бы мы теперь перейти к идее эпистемологии, ведь ранее вы сказали, что эволюционная иерархия – это также и иерархия знания. Не могли бы вы подробнее этого коснуться?
Уилбер: Каждый уровень Великой цепи – это уровень прегензии, как мог бы выразиться Уайтхед. Каждый уровень прегензирует свою среду, или неким образом соприкасается с ней и познает ее. Как мы ранее упомянули, каждый уровень – это низложенная версия абсолютного сознания. В любом случае, если обратиться к простой трехуровневой иерархии тела, разума и духа, то три соответствующих данным уровням способа познания – чувственный, символьный и интуитивный. Христианские мистики называют их оком плоти, оком рассудка и оком созерцания. Даже Аристотель полностью осознавал существование данных сфер: он называл их технэ, праксис (или фронесис) и теория.
RV: И они представлены иерархически?
Уилбер: Да. Подобно тому, как око рассудка трансцендирует, но включает око плоти, око созерцания трансцендирует, но включает око рассудка.
RV: Можно ли расширить известную нам науку, с тем чтобы охватить все три сферы? Можем ли мы получить высшую науку бытия?
Уилбер: Да, я считаю, что мы можем говорить об этих сферах и характерном для них знании как о чем-то научном, но мы должны соблюдать предельную осторожность в отношении того, что именно мы имеем в виду. Давайте взглянем на это с такой стороны: у нас есть, по меньшей мере, три модуса, или способа, познания – чувственный, символьный и созерцательный. Данные способы познания соответствуют физическому телу, разуму и духу. Это довольно просто, но все становится несколько сложнее, когда начинаешь понимать, что разум, к примеру, может смотреть не только на собственную сферу, но и на остальные две сферы, так что в каждом случае вы будете получать фундаментально отличающийся тип знания. Схематично я мог бы изобразить это следующим образом:
RV: Стало быть, мы имеем три базовых способа и сферы познания: физико-чувственную, ментальную и духовную. (Они обозначены цифрами «1», «2» и «3».) Далее, в рамках самого ментального способа познания, у нас есть, сколько, три подкатегории?
Уилбер: Да, можно и так сказать… (Подкатегории обозначены буквами «а», «б» и «в».)
RV: Все зависит от того, какую из трех сфер в качестве своего объекта выбирает ментальный способ?
