Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Так или иначе, Россия в Украине сама проиграла. А американцы и европейцы лихо воспользовались этим. Если тебя где-то нет, туда придет кто-то другой. Это закон внешней политики, который действует всегда и везде. Или ты, или тебя. Когда американцы профукали Венесуэлу, Россия тут же там появилась и попыталась вести свою политику, притом довольно успешно. Потом ситуация изменилась. Вообще внешняя политика — это вечное и жесткое взаимное вытеснение, взаимное выдавливание. Ты выдавил кого-то тут, тебя выдавили там; надо знать, где выдавливать, кого выдавливать и когда. Здесь никаких обид по большому счету быть не должно. Внешняя политика — это дико конкурентная вещь, я уже сравнивал ее с фермерским рынком. Тебе надо предложить лучшую услугу, лучший товар, сделать это вовремя и привлечь покупателя. А если ты этого не делаешь, продаешь плохой товар задорого, как Россия продавала Украине, — на что же ты теперь жалуешься? Я даже не упомню, сколько раз Россия перекрывала газ Украине. «Ах, мы братский народ, вы наши братья-сестры, — а потом бах! — Денежки давайте, не то мы газ перекроем». Вы определитесь — или это братский народ, или денежки.

Киселёв: Нет, подожди. Украинцы братский народ — и мы продавали им газ со скидкой, долгое время давали газ взаймы, но это же не может продолжаться бесконечно. Тогда как у Америки в этом смысле вообще нет братских народов. США никогда и никому не поставляли бы газ на тех условиях, на которых Россия это делала для Украины.

Злобин: Я понимаю, но тогда надо определиться, что это обычный коммерческий клиент. А то — братья, братья, один народ. По-братски или по-рыночному?

Киселёв: Один народ, да. Но это не значит, что можно сидеть полностью на российском иждивении. Мы много раз предупреждали, давали кредиты, и последние три миллиарда долларов дали уже в последний момент, прямо в преддверии государственного переворота. Именно потому, что братский народ, собственно, и дали. То есть Россия себя вела по отношению к Украине очень корректно, с большим запасом доверия, очень мягко, не меняя там режима, не организовывая ничего, просто давая возможность Украине — и Америке — проявить себя.

Но раз уж мы говорим про политику вытеснения — везде, где Америка кого-то вытеснила, ничего хорошего, в общем, не получилось. Опять же самые яркие примеры — Ближний Восток, Югославия и Украина. Страны распадались, вспыхивали гражданские войны, лилось много крови. А американская модель демократии и организации общества так и не приживалась. Вот зачем было Ливию разрушать? Зачем устраивать цветные революции? Зачем все это? Зачем Америка создала ИГИЛ?[1]

Злобин: А что, ДНР и ЛНР, Абхазию или Осетию можно создать, а ИГИЛ нельзя? Шучу. Хотя нет, я серьезно, но не про ИГИЛ. Нельзя создать новое государство в современных условиях? Теоретически? Я, конечно, против ИГИЛ, они преступники, террористы, их надо было уничтожить, дело не в них, но мне интересен сам принцип. Как появляются государства в современных условиях?

Киселёв: Ну, во‐первых, ИГИЛ — это не государство, как бы они себя ни называли. Во-вторых, их поведение противоречит всем нормам и законам. Нельзя разрушать древние памятники, нельзя убивать христиан по религиозному признаку, нельзя жить по законам VII века, нельзя вырезать сердце из своего врага и на камеру пожирать его… Это уже за гранью. Есть допустимый культурный диапазон, за пределами которого — преступление. ИГИЛ — это преступление.

Злобин: А диапазон кто определяет?

Киселёв: Международное право.

Злобин: А кто определяет современное международное право?

Киселёв: Государства, из поколения в поколение, на основе базовых ценностей. Ценность человеческой жизни — одна из них.

Злобин: Вопрос, какие именно государства? И откуда берутся эти базовые ценности. Вот у нас есть Всеобщая декларация прав человека, которая основана на западных ценностях.

Киселёв: Ну почему на западных? На общих. Советский Союз ее тоже подписал. И многое там взято из советского опыта.

Злобин: Да, но я к чему веду — в обсуждениях вообще никакого участия не принимали, например, африканцы. Латиноамериканцы не принимали. Да и азиаты почти не были задействованы.

Киселёв: Тогда они были не готовы. А сейчас готовы.