Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Нет, я, естественно, никоим образом не оспариваю победу Советского Союза в войне. Решающий вклад внес, безусловно, Советский Союз. Но и Америка принимала в этом участие — не забывай, например, про ленд-лиз. Одних «студебеккеров» сорок тысяч было поставлено, без них как можно было под Москвой эти пушки таскать? А обувь для солдат зимой 1941 года? А тушенка? Медикаменты, переносные госпитали, снаряды, самолеты… А Северный морской путь в Ленинград?

Киселёв: Америка принимала в этом участие, подключившись на позднем этапе, когда уже исход войны был предопределен. Ленд-лиз был, конечно, но я уверен, что справились бы и без этого. В конце концов, американский ленд-лиз — это менее десяти процентов от всех ресурсов, использованных Советским Союзом в той войне. Но главное — мы буквально проливали кровь, а это сейчас в Америке не очень замечается. Повторюсь: вопрос в интерпретации как прошлого, так и настоящего.

Злобин: Ленд-лиз был не на позднем, а на раннем этапе войны. Но дело сейчас не в истории, в конце концов. Вот мы говорим о том, что мир меняется и приходит новый миропорядок. Но на самом деле — я об этом не раз говорил, не знаю, как ты к этому относишься, — я считаю, что именно Россия в августе 2008 года в Грузии вбила последний гвоздь в Ялтинскую систему международного права и решила вопрос военным путем, устанавливая безопасность в регионе и утверждая безопасность отделенных от государства регионов. И то же самое произошло в Крыму. Можно, конечно, вспомнить Югославию и Сербию, но, так или иначе, мир пришел в движение, поэтому границы еще будут меняться.

Киселёв: Давай еще раз вспомним, с чего началась война в Грузии. Ее начал сумасшедший человек, международный авантюрист, который тогда при американской поддержке занимал пост президента Грузии. И сейчас уже всему миру очевидно, на что он способен, каковы его мотивы, его тип личности. Именно Михаил Саакашвили отдал приказ о ракетной атаке на базу российских миротворцев. С этого началась та микровойна, что привела к распаду Грузии на три государства. У Грузии были слабые места — исторически сложившиеся отношения между Южной Осетией и Грузией и, соответственно, Абхазией и Грузией. Вот она с этим всем и не справилась. А Ялтинская система международного права, как ты ее называешь, как раз исходит из того, что военная агрессия — это плохо. Что же касается незыблемости послевоенных границ в Европе, то это принцип Хельсинкского акта 1975 года.

Злобин: Как бы то ни было, мы видим, что, к примеру, незыблемость границ Россия миру предложить уже не может, так как сама очень активно участвовала в их изменении. Куда там Америке! Обеспечение безопасности от вмешательства в дела других государств, в том числе военной силой, вопреки желанию федеральной элиты этих государств Россия тоже предложить не может — и Украина, и Грузия являются примерами, где Россия продемонстрировала прямо противоположный подход. Фактически Россия с 2008 года, а может быть, и с более раннего времени, придерживается тех же самых методов, которые применяет Америка и, шире, Запад в решении своих международных проблем. Я не вижу никаких отличий, честно. Если считать, что мир ищет антиамериканскую модель, о чем мы с тобой говорили, то Россия ее не предлагает. Она в целом следует в фарватере американских методов в политике. И я не вижу в этом ничего плохого.

Киселёв: Понимаю, что тебе хочется поставить Россию и Америку на одну доску. Мол, все одинаково плохи. Но по сути Россия другая. Не Россия развязала войну с Грузией. И не Россия спонсировала кровавый госпереворот на Украине. Или вот ты вспомнил о Крыме — вы же это интерпретируете абсолютно злокачественно. Для вас воссоединение полуострова с Россией — не воля народа. Вам наплевать на людей, которые могли бы оказаться сейчас в условиях гражданской войны. А там бы кровь лилась почище чем на Донбассе, потому что в Крыму есть еще и татарский фактор, и русский фактор, и свои традиции.

Злобин: Но на момент прихода России там кровь не лилась. Могла бы, но не лилась. И никто не видел этот мифический «Поезд Дружбы», кстати.

Киселёв: Могла бы, вот именно. «Поезд Дружбы» из Киева уже был отправлен. И автобус, который вез крымчан, нацики уже сожгли… Так что все уже назревало, и ни у кого в Крыму нет сомнений в том, как могла бы обернуться ситуация. Счет, собственно, шел на часы. Именно Россия спасла Крым от кровопролития, создав условия для волеизъявления граждан полуострова на референдуме, где более девяноста пяти процентов высказались за возвращение Крыма в состав России. Но вы просто не хотите подключать здравый смысл.