Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Я, собственно, к чему веду — надо понимать, что имидж страны складывается десятилетиями, если не столетиями. Это объективная реальность. Говоря о США, ты только подтверждаешь мои слова. Когда говорят о России, то, естественно, речь идет и о советской истории, и о горбачевском периоде, и о ельцинском, и о путинском. Для политиков Запада, а уж тем более для обывателей, это все одно целое. Сталин ходит рядом с Горбачевым или Путиным, как рядом с Обамой у тебя идет Буш или, допустим, Трумэн. Страна, национальный менталитет не меняются в зависимости от президента. Могут меняться какие-то тактические приемы и методы, но имидж Советского Союза, имидж России уже сформировался во всем мире, и, к сожалению, он достаточно негативный.

Киселёв: До сих пор я пытался объяснить, что Россия менялась в гораздо большем диапазоне, чем та же Америка в течение всей своей истории. Смена государя императора Николая II на Владимира Ильича Ленина, как и смена Михаила Горбачева на Бориса Ельцина, — это куда больше, чем смена одного американского президента на другого. Это смена одной социально-экономической формации на другую. Политическая культура в России радикально изменилась в течение XX века дважды: в 1917-м и в 1991-м — с падением самодержавия и с развалом Советского Союза. Не видеть этого может лишь слепец или злоумышленник. Если имидж России при таких кардинальных переменах все равно в чьих-то глазах негативный, то это значит, что он заведомо негативный вне зависимости от того, что в России происходит. Но тогда это особенность восприятия, а не особенность России.

Злобин: Конечно, ты прав. Но в этом тоже проблема: частью имиджа России является в том числе и тот факт, что она никак не может создать у себя устойчивую политическую систему. И не создала до сих пор. Вот имидж Америки — он может портиться и, безусловно, портится сейчас. Но для мира Америка 1940-х, 1950-х, 1960-х годов — это такая же Америка, как и Америка Трампа, хотя тактически там очень много изменений. Скажем так: имидж страны, привлекательность ее модели, — это не вопрос нескольких лет. Это вопрос как минимум нескольких поколений, которые наблюдают эту страну извне. И здесь не должно быть иллюзий. Поэтому для американцев, с одной стороны, роль Советского Союза во Второй мировой войне крайне важна, они считают Россию и Советскую армию лучшими возможными военными союзниками, которых только можно придумать. Вообще к героизму советских солдат там поразительное уважение, и памятники стоят. А с другой стороны, они прекрасно помнят, что была холодная война, и о Сталине очень хорошо знают, и о многих других вещах, касающихся коммунизма, который Советский Союз пытался распространять и на Соединенные Штаты. И говорить сегодня, что это все не то, сейчас другая власть, — это не очень работает. К сожалению или к счастью.

В России этого не видно. Здесь думают: вот, пришел новый президент, он повернул страну в другую сторону и все, что было раньше, забыто. Но политическая культура так не меняется! Тем более что элита сохраняется, преемственность сохраняется, да и для союзников нужна какая-то преемственность. Здесь не надо обманываться никоим образом. Россия любит говорить, что, мол, на Западе уже не вспоминают про Крым, примирились. Да ничего подобного. Не вспоминают про Крым, потому что нечего обсуждать. На Западе нет идеи, что делать с Крымом, а Путин много раз говорил: мы Крым не обсуждаем, точка. Вот и нет повода для обсуждения. Но считать, что про это забыли, — смешно. Считать, что забыли про Грузию, Абхазию, Осетию, — тоже смешно. Хотя я, например, поддерживал выход Абхазии из состава Грузии на том основании, что Абхазия входила в Советский Союз отдельно от Грузии и это было позднейшее сталинское решение — соединить две республики. Или история с пенсиями. Вот Путин тогда говорил одно, теперь другое — и считать, что люди забыли, что он говорил про пенсии раньше, невозможно.

Но это детали. Факт тот, что десятилетия пройдут, прежде чем отношение к России изменится к лучшему. Если Россия сама действительно хочет, чтобы это отношение изменилось. Десятилетия, поколения пройдут, прежде чем Америка окончательно потеряет тот авторитет, который она наработала в годы противостояния с Советским Союзом и в результате победы в холодной войне. Если считать это победой — потому что есть такая теория, что Советский Союз просто перестал воевать и ушел с ринга. Ради бога, можно и так объяснять, если хочется. В любом случае это долгосрочный процесс. И опять Россия попадает в ту самую ловушку, когда она думает о сегодняшнем эффекте, не думая об эффекте конечном, стратегическом.