Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Да, в свое время, в начале сирийской кампании, Сергей Иванов, который тогда был главой администрации, говорил, что цель России — помочь с воздуха сирийским войскам разбить ИГИЛ. Но зачем тогда Россия осенью 2018 года поставила Сирии С-300? У ИГИЛ ведь нет авиации, она есть у Израиля, который бомбит Сирию, пытаясь решить свои проблемы с присутствием иранских вооруженных сил в стране. Это уже далеко не борьба с ИГИЛ, которая, как говорят политики всего мира, уже практически закончилась разгромом террористов. Россия оказалась между Ираном и Израилем. В этом ее интерес? Мне, кстати, недавно сказали: все это фигня, интерес России был в том, чтобы создать там условия для своих двух баз. Вот это я понимаю, это да, это реальный интерес. Не надо никакой демагогии — нам нужны две базы в Сирии и ради этого мы втянулись туда. Это чисто внешнеполитическая цель. А говорить про Асада, про законное правительство… Россия, конечно, очевидно хочет ослабления Америки. Это нормальная цель. Америка хочет, чтобы Россия не была сильнее ее. Это тоже нормальная внешнеполитическая цель. Надо это реально представлять. И обвинять американцев, или европейцев, или китайцев в цинизме нет смысла. Естественно, каждый хочет свою страну видеть сильнее, чем другие страны. И Россия в этой ситуации ничем не отличается.

Так что я не вижу аргументов в пользу того, что Россия предлагает что-то более привлекательное для мира, чем то, что могут предложить какие-то другие страны. Да, Америка делает очень много ошибок. Но посмотри, в конце концов, на шлейф американских союзников, кто ориентируется на Америку, кто вкладывает деньги в американскую, а не российскую экономику. Мне кажется, что надо смотреть на реальные результаты, а не на слова. Поэтому я и пытаюсь уточнить. Россия предлагает свободу — это что значит? Америка тоже предлагает свободу. Все предлагают свободу! Это хорошие слова — свобода, независимость и так далее. Но для малых и средних стран это значит опять попасть в зависимость от больших.

Киселёв: Америка как раз свободу никому не предлагает. И это не просто слова. Даже Европе она пытается диктовать свою позицию, в частности по «Северному потоку-2», прямо заявляя, что его строительство ей неугодно. Да еще силой и угрозами вышибает дополнительные деньги на военные расходы, с тем чтобы европейцы на них опять же покупали оружие из США… Или что, она какую-то свободу предлагает странам Латинской Америки? Тоже нет. Она предлагает свободу Китаю? Японии? Нет. Или, может быть, России, накладывая на нее незаконные санкции? А может быть, то, что Америка предложила Украине, называется свободой?

Злобин: Я хочу понять, что за свободу Россия предлагает в данном случае. Свободу от Америки?

Киселёв: Она предлагает — повторю снова, в четвертый раз, — свободу от американского диктата. От американского так называемого лидерства, когда Америка считает, что она сеет peace and prosperity по всему миру и формулирует это именно так, а на самом деле сеет войны, использует по ложным предлогам грубую военную силу, разрушает обязательства, которые сама на себя в какой-то момент берет. Например, вдруг решает выйти из ядерной сделки с Ираном — которая, как очень точно сказал Сергей Лавров, прекрасно работает и была достигнута огромными дипломатическими усилиями. Не держит слова с Северной Кореей. Китаю объявляет санкции. С какой стати?

Так вот, свободу от всего этого, от назойливого американского военного присутствия, от фактической оккупации Германии и Японии, от той лжи, которую американцы распространяют по всему миру, Россия и предлагает, являясь сейчас очень уверенным военным противовесом — что показывает нам и Сирия. Сейчас, если Америка вздумает куда-то вмешаться, ей уже будет понятно, что есть Россия и есть Китай, который в тени военной безопасности тихо, но быстро продолжает расти. Так и образуется эта новая конструкция мира. Америка предпочитает ее игнорировать и ищет себе приключения. Но страны уже не хотят слепо плестись за американцами. Вот эту свободу Россия и предлагает. Вот такую свободу.

Злобин: Тут у нас с тобой принципиальные расхождения. Я за то, чтобы была свобода от Америки. Я всегда за альтернативы и против любой монополии. Но я считаю, что Россия как раз и не предлагает альтернативу. Россия просто хочет подвинуть Америку на пьедестале мира и сесть рядом сама. А если, не дай бог, Россия захочет воевать против Америки за интересы других стран, это будет просто гибельно для России.

Киселёв: Она не хочет воевать.

Злобин: Хочет — не хочет… Знаешь, недавно кто-то из российских политиков мне сказал: «Китай будет развиваться, и Америка никогда с ним не пойдет на конфликт, потому что Россия встанет и будет воевать за Китай». Вот ты мне сейчас, по сути, это подтвердил. Россия будет воевать за другие страны, потому что у России есть такая возможность.