Всё, что должно разрешиться… Хроника идущей войны

— Возможна ли, — спросил я, — обратная инерция в связи с факторами, все из которых мы не станем перечислять, потому что их много: эпоха евроцентризма заканчивается, европейцы не самым лучшим образом чувствуют себя в ЕС, социальная обстановка в Болгарии, Греции, Румынии тяжёлая, и так далее? Обратный тренд в Европе допустим ли?

— Думаю, что в среднесрочной перспективе — нет. Политические парадигмы задаются на десятилетия. От них очень сложно избавляться, потому что вокруг них нарастает большое количество институций — это огромный бюрократический аппарат, в который заложены достаточно жёсткие парадигмы. На уровне общественности — да. Там как бы симпатии к России — колеблющиеся, не оформленные — наблюдаются…

Но в целом у Европы нет желания сводить воедино аналогичные проблемы: те, с которыми сталкивается Россия, и те, с которыми сталкиваются они.

— С их точки зрения, это разные проблемы: у нас — потому что мы сами виноваты, а у них — потому что они ни при чём, — предположил я.

— Да, совершенно верно. У нас проблемы на Кавказе — это потому, что мы притесняем Кавказ, и он в искажённых формах свободолюбия себя реализует таким образом. Но если то же самое у них — то это абсолютное зло, непонятно откуда взявшееся. Никто его не воспитывал, не подкармливал, оно просто вырвалось из ада и разгуливает по планете.

— Ты с какой поры всё это понял и начал об этом говорить?

— У меня на самом деле с Европой было связано колоссальное количество иллюзий. Я предполагал, что есть непонимание. И оно есть. С Европой и с Америкой есть колоссальное непонимание. Но я надеялся, что если дойдёт до дела, если целые страны упрутся мордой в какие-то проблемы, то начнут меняться и оценки, и отношения. Но нет, ничего подобного не происходит.

Для меня конфликт в Украине был показательным. Всё-таки Грузия — это очень маленькое пространство. Там произошла одна чудесная вещь: с одной стороны, это был маяк демократии — Саакашвили и компания, — а с другой стороны, там работало колоссальное количество наблюдателей, осуществлявших очень жёсткий контроль на выборах. Они не дали Саакашвили сфальсифицировать итоги парламентских выборов, где одержала победу «Грузинская мечта».

В 2012 году он проиграл выборы Иванишвили. Причём люди Саакашвили творили там бог знает что: избивали людей, весь административный ресурс использовали самым безобразным образом, всех бюджетников обязывали, давили через родственников — в итоге собрали двадцать с чем-то процентов.

— И тогда ты начал корректировать свою позицию?

— Да нет, для меня это было всегда абсолютно выверенной позицией, сформированной очень давно: люди имеют право жить достойно. Не обязательно богато, но достойно. Жизнь крымчан в Украине была недостойной. Достойно — это когда ты себя ощущаешь человеком не раздавленным, не униженным, имеющим право высказать всё, что хочешь.

— Когда ты написал первую колонку на эту тему на «Радио "Свобода"»?

— Это было в апреле 2014 года. Путин обратился с посланием к Федеральному собранию, и там были упомянуты «национал-предатели» и «пятая колонна». В самой колонке про Крым было два слова — о том, что я поддерживаю решение Путина по Крыму, следовательно, я в числе граждан, которые не могут быть причислены ни к национал-предателям, ни к пятой колонне. Но президент должен гарантировать, тем более в такое конфликтное время, когда какая-то небольшая часть граждан выступает против возвращения Крыма, президент должен этим людям обеспечить безопасность, а он, вместо этого, открывает на них сезон охоты. То есть смысл колонки был такой, но обратили внимание, естественно, на первые фразы — и всё.

— Ты понимал, когда писал, что всё это плохо закончится?

— Понимал. Конфликт уже начинался. Мне уже было очень неуютно на радио. Радио превращалось из журналистской организации в пропагандистскую.

— А, условно говоря, было такое, что ты жене сообщил об этом решении, или самому себе сказал: напишу! Ну — сколько можно уже?

— Да нет, написал и написал. И ждал спокойно последствий.

Не было какого-то решения, не посыпал голову пеплом, не рвал на себе покровы. Никакого Рубикона я не перешёл.

У меня было очень нервное состояние, потому что среда, в которой я работаю, становилась не потенциально, а уже откровенно враждебной. Я понимал, что мои взгляды не просто отдельные, а — противоречащие. И меня убрали с должности главного редактора радио «Эхо Кавказа» — одного из подразделений «Радио "Свобода"». Перевели меня корреспондентом в самую заштатную, самую убогую службу — Молдавскую.

— Сейчас мы обидим Молдавию.

— Нет, Молдавия — прекрасная страна, но сама служба оставляла желать лучшего. После этого я съездил в Приднестровье. Месячишко там провел, подготовил пару материалов. Но уже я как-то совсем себя не сдерживал. Попросился сюда. Молдаванам вообще было всё равно, поэтому я приехал сюда — в мае.

А второй приезд сюда уже привёл к увольнению — это был сентябрь 2014 года.

В Новосветловке я наткнулся на ситуацию, когда вскрывали могилу и доставали четырёх человек, расстрелянных батальоном «Айдар», который там квартировался до того, как его выбило луганское ополчение. Я снял сюжет, смонтировал, написал одну строчку, что это эксгумация тел людей, расстрелянных, как утверждают местные жители, «Айдаром».

Ну и всё, украинская служба на «Радио "Свобода"» просто озверела. Про сегодняшнюю ситуацию не знаю, потому что год уже там не работаю — а тогда это было такое гестапо на «Радио "Свобода"». Абсолютно спятившие националисты устроили дикую выволочку.

— Там большое украинское отделение на радио?

— Вместе с корреспондентами — пару сотен, а то и три сотни человек.

И аккурат к моему дню рождения меня уволили. Я не стал возражать, и вообще сейчас уже понимаю, что это было очень правильное решение: идти на разрыв. Мне уже просто заходить в это здание было крайне неприятно.

— И ты окончательно поехал на Донбасс.

— Да, в конце октября — заехал и всё. Живу здесь.

— Расскажи, как в некотором смысле местный житель, про донбасскую внутреннюю политику. Что они тут строят? Что у них тут получается, что не получается?

— Я вижу всё это взглядом обывателя. Какие-то вещи меня абсолютно устраивают. Например, когда стали появляться милицейские патрули на улицах, я понял, что один из главных признаков государства здесь появился. Самое главное — безопасность населения. Уже потом на этом можно строить всё остальное. Реформа армии, лишение отдельных воинских подразделений излишней самостоятельности — все эти вещи были абсолютно правильными.

— А у тебя что, бывало такое, чтобы тебя на улице задерживали пьяные ополченцы?

— У меня нет. Но у моих знакомых ещё прошлым летом бывали проблемы.

Теперь обвешанные оружием, не всегда адекватные, иногда нетрезвые люди исчезли с улиц. Это было самое главное и с этого они начали: с формирования условий безопасности.

Второе, что мне, так сказать, кажется очень симпатичным — отсутствие политического давления. Здесь нет оппозиции — это понятно. Нет сложной политической жизни, нет политических партий…

— Здесь нет и пророссийских политических партий, ты заметил?

— Весь Донбасс — это одна большая пророссийская политическая партия. Поэтому отдельно свою пророссийскость нет смысла маркировать.

— Смысла нет, но все российские партии сюда рвутся.

— Все сюда хотят, но не получится. Потому что все будут друг у друга драть знамя первенства.

…в общем, продолжаю, здесь нет политического давления. Мы же всех знаем, мы сами сталкиваемся с людьми, которые говорят о том, что в ДНР не власть, а чёрт знает что — бандиты, что здесь должна быть Украина, что она должна вернуться. Но этих людей не выдёргивают, по шее им не дают. Насколько я знаю, они спокойно выражают своё мнение. Но, правда, если громче, чем нужно, то могут нарваться на неприятности, и это объяснимо.

Что касается структур управления: я думаю, что они, конечно не в полной мере функциональны. Я читаю и слышу о каких-то не всегда верных решениях. Но я скажу иначе: для меня не так важно, насколько быстро и хорошо себя сформирует система управления здесь. Я немного другими порядками смыслов измеряю эту ситуацию. Для меня важно, что состоялось возвращение в Россию.

Хотя я совершенно точно знаю, что какие-то российские болячки будут и здесь. Притом, что здесь нет иммунитета к российским тяжёлым заболеваниям, связанным с гораздо более жёстким капитализмом, там развивавшимся.

— Каким, например, заболеваниям?

— Я имею в виду бюрократию. Не коррупцию — в этом Украина даст России сто очков вперёд. А именно непроходимость вот этой чиновничьей системы, её абсолютную необращённость к человеку. Это всё будет в обязательном порядке. Здесь всё-таки немножко другая традиция политической культуры. Украина была двухсоставной. Это не было демократией в полной мере, но, поскольку две части Украины тянули одеяло на себя, то было подобие диалога; Россия в этом смысле куда более гомогенна политически. А здесь имелась традиция относительной политической свободы, которая будет свёрнута под политическим влиянием России. Но и в этом я не вижу ничего страшного, потому что даже при наличии этой политической свободы Украина пришла к нацизму.

У них была ситуация и возможность диалога, они должны были научиться договариваться за двадцать с лишним лет. Но ничего подобного! Пришли, повторяю, к полному нацизму.

Ситуация в России в этом смысле лучше. Болячки придут, но они станут на место куда более тяжёлых болезней. Поэтому — главное произошло, а всё остальное выстроится. Здесь я вижу процессы, которые шли в Абхазии и в Осетии.

Если говорить о социальном и политическом устройстве — то платится та цена, которую можно заплатить за исторический выбор своей идентичности, за память о том, что ты русский, за принадлежность к величайшей культуре.

— Наши замайданные ораторы закричат: ничего у вас не отнимали, могли бы продвигать потихоньку свою российскую культуру.

— Всё это от лукавого, потому что вытеснение языка в сферу бытового общения лишает язык значения культурного кода. На самом деле, язык — то, чем человек является. В языке — шкала ценностей, фантастические смыслы, которые формируются в течение столетий. Это вот такой расширитель каждого человека и, собственно говоря, та система, в которой происходит формирование и возрастание личности, формирование человека. Поэтому, когда язык обрубается, и ему оставляют просто функцию общения — это удар по идентичности.

— …но тут явился засланный Россией террорист Стрелков. Захарченко захватил горсовет и откуда-то привёз караван с оружием. Или восемнадцать караванов. И Россия стала страшным агрессором. (Это я слегка пародирую наших оппонентов.)

— Мне кажется, если Россия таким образом собиралась помогать Донбассу — Стрелковым и 50-ю его сподвижимками — это вообще какая-то постыдная помощь. О чём мы говорим? Это инспирация войны такими силами? Попробуйте Яроша запустить с 48 людьми в любой русский город? Где-то я прочёл на фейсбуке такую идею. И что? Моментально от него останется мокрое место. То есть — здесь свои пришли к своим. Они были единым целым. Бунт не зависел ни от Стрелкова, ни от кого. Люди просто поднялись против майданного нацизма.

Если бы Россия помогала в самом начале, то она помогала бы, как помогла потом, во время Иловайска. А изначально России здесь не было.

Ну, да, насколько я знаю, стрелковое оружие перебрасывали из России, вернее — люди с Донбасса сами его таскали.

Тут проблема-то ещё в том заключалась, что здесь не было структур, потому что Россия сделала ставку на «Партию регионов». И когда та слилась, оказалось, что Россия не может опираться на народный протест, он не структурирован. Всё-таки нужна какая-то система управления, какая-то вертикаль. А тут просто люди на улице. Поэтому очень сложно войти в это движение и реально как-то чем-то управлять. Невозможно управлять стихией. Только когда здесь стало появляться ополчение — вот тогда уже появилась возможность с кем-то вступать в контакт. А поначалу — ни черта не было, никакой России.

— Ты читаешь украинские блоги? Как-то на них реагируешь?

— Я украинские блоги не очень читаю. И украинские блогеры мне не пишут. Они меня не очень любят как собеседника. Я это понял. Хоть и не баню, но мягкостью характера тоже не отличаюсь.

У меня очень много либералов в ленте, я никого не выбрасывал, их читаю. Там правозащитники, в основном. Среди них есть абсолютно упоротые, есть помягче.

— А есть люди, которые восприняли твои аргументы?

— Нет.

— Я вот знаю Оксану Челышеву — правозащитницу, которая приезжала сюда, на Донбасс.

— Оксана изначально была близка к вашим национал-большевикам, которые теперь здесь воюют.

— Нет, мы просто общались, близка она нам не была. И Станислав Дмитриевский, правозащитник — кстати, основатель Общества российско-чеченской дружбы, — общался с нами. Но в итоге что: Оксана приезжает и понимает всю сложность ситуации. В том числе видит, слышит бомбёжки — когда стреляют с той стороны. И Оксана честно пишет: «ВСУ бомбят и убивают». А её ближайший соратник Дмитриевский пишет: нет, это на Донбассе — фашисты, а украинская армия — это как Советская армия в 1941 году, и она доблестно сражается с донбасскими и российскими фашистами. Ты понимаешь механику этого всего, что у человека в голове? Объясни мне, пожалуйста.

— Смотри, какая интересная вещь произошла. Раньше говорить о революции была ваша прерогатива — национал-большевиков. А наша либеральная сторона, наоборот, дула на воду, говорила — ни в коем случае! Никакой революции! Опять таки, слезинка ребёнка дороже всего, говорила наша сторона.

Сейчас всё перевернулось. Сейчас принципы гуманизма восприняты стороной, которая считалась как бы антигуманной, а либералы вдруг заговорили о революции, всё забыв: и Пушкина, и Достоевского, и Бердяева… колоссальный культурный багаж отринув за одну секунду. И даже Ходорковский уже говорит о революции.

— Как так получилось?

— Они вышли на войну. И выяснилось, что цель оправдывает средства.

— Я всё равно этого не пойму.

— Могу объяснить на своём примере. Меня всегда спасает то, что я всегда себя чувствую на стороне людей. На стороне их достоинства.

— Дмитриевский тоже скажет, что он на стороне людей. Или Ходорковский, кто угодно. Все они так скажут.

— Не на стороне людей, а на стороне их будущего. Они вкладывают в это своё представление о том, как должна состояться жизнь того или иного человека. А я считаю, что если не нацизм, то всё нормально. Если человек живёт так, что он не наносит вреда другому, то он имеет право жить с любыми взглядами, кроме человеконенавистнических. А связано это с Европой или ещё с чем-нибудь — не важно. Я вообще очень сильно «полевел» в последнее время. Мне, например, кажется, что человеку настолько тяжело живётся в принципе, что любая помощь, любое доброжелательное отношение к нему — это не просто норма, это идеал. Только он сам может проголосовать за своё будущее, которое ему нравится.

Но есть какой-то малый народ — я употребляю это словосочетание не в том смысле, в котором этот термин использует Ростислав Шафаревич, — есть малый народ, который узурпировал право на истинное знание о будущем России. И всё! — если этому знанию сама Россия не очень соответствует, то из неё вычитаются какие-то свойства и объявляются недолженствующими.

— На этом месте, быть может, надо вернуться к началу. Потому что если сегодня ты пришёл к таким взглядам, где-то у них должен быть исток. Верно?

— Я формировался в православной патриотической среде. Мой бывший тесть Виктор Аксючиц — довольно известный религиозный философ. В своё время он был депутатом и совсем недолго советником Бориса Немцова, когда тот был главой правительства.

Я помню свои восемнадцать-двадцать лет — помню эту наполненность любовью к России. Причём это не была любовь неофита. Я формировался ещё до этого в лоне русской литературы.

Но когда я начал работать на радио — это был тоже мой осознанный выбор. И понемногу из патриота с очень демократическими взглядами я становился либералом, который ценил более свободу, нежели справедливость. Вернее, всё это как-то жило во мне параллельно. Патриотическая идея не ушла совсем, а просто была отодвинута на какое-то время, хотя всё равно давала о себе знать. Например, я очень негативно оценивал экономические реформы, которые происходили при Ельцине, команду Гайдара, ограбление страны и нищету колоссального количества людей, которые еле пережили эти времена, а многие и не пережили. Ельцина я не воспринимал абсолютно. В 1993 году, когда был расстрелян парламент, я ушёл с «Радио "Свобода"». Не работал там полтора года. Савик Шустер, который тогда был шефом московского бюро, уговорил меня, в связи с началом второй чеченской войны, вернуться.

— То, что ты делал в Чечне, и то, что ты делаешь здесь: имеет ли это общие черты какие-то? Изменились ли твои оценки первой чеченской и второй чеченской кампании?

— Что касается Чечни, мои оценки не изменились в связи с первой войной и, отчасти, со второй войной тоже. Потому что тогда российской стороне можно было вести себя иначе и не положить такое количество гражданского населения. Всё-таки там десятки тысяч человек погибли. Конечно, не двести тысяч, как утверждают «ичкерийцы». «Мемориал» даёт от сорока до шестидесяти — статистики нормальной до сих пор нет. Помнятся и чудовищные фильтрационные пункты, и колоссальное количество гражданского населения, которое прошло через эту мясорубку, через все эти издевательства. Это всё, на мой взгляд, абсолютно недопустимо.

Во вторую войну вели себя ещё более жёстко, хотя погибших было значительно меньше, потому что люди уже научились многому. В первую войну колоссальное количество жертв объяснялось тем, что люди просто не умели прятаться, не умели себя вести, оберегать себя от обстрелов. К тому же, во вторую войну практически вся Чечня находилась на выезде.

Но я хочу заметить сейчас, что по части издевательств украинцы наших обогнали. Наши проигрывают в этом конкурсе. Возможно, по части пыток и издевательств украинцы имеют куда более серьёзные традиции? Я узнаю здесь о том, что происходило с захваченными в плену, — в Чечне о подобных издевательствах никто слыхом не слыхивал…

Из дня сегодняшнего по итогам чеченской войны могу сказать: конечно, с этим нужно было что-то делать, потому что весь Кавказ трещал по швам. Если бы на самом деле вот это ваххабитское подполье сумело выйти из национальных квартир — потому что оно всё же оставалось обособленным, каждое подполье в пределах собственной республики, — то последствия могли бы быть гораздо более серьёзными. Это был наш опыт борьбы с ИГИЛ. Это была вещь необходимая, и задача была решена. И вот это можно полностью поставить в заслугу руководства России. Ваххабитское сопротивление оказалось вытеснено за пределы России, что очень важно. И сейчас его, между прочим, уничтожают на территории Сирии, что тоже представляется необычайно разумным.

Но главное сегодня происходит здесь. Я вообще считаю, что Донбасс — в авангарде русского мира.