Всё, что должно разрешиться… Хроника идущей войны

— Я бы не сказал, что был выбор, — начал он, не раздумывая, отвечать, едва я замолчал. — Вот у меня есть приятель, который с очень популярным в среде либеральной общественности аргументом ко мне регулярно обращается: вот, дескать, представь коммунальную квартиру, и вот там взяли и отобрали комнату. А я ему говорю, что эта аналогия не работает. Потому что речь вообще не идет о собственности.

— Это он про Крым так говорил?

— Да. Эта аналогия работала бы, если бы мы оперировали аналогиями пространства, территорий. Но речь идёт о людях. И так как люди были несчастливы, поскольку судьба их соединила с Украиной вероломным образом, у политиков нашлась воля и решимость поправить эту историческую несправедливость. А что там с территориями — это глубоко плевать. Я исхожу из того, что и единство страны или право нации на самоопределение — это всё работает до тех пор, пока не вступает в конфликт с интересами человека.

Я вообще считаю, что право — это частный случай нравственности. Исторические формы меняются, появляются какие-то новые конфликты, новые отношения. И тогда высокие нормы нравственности, императивы переходят на язык конкретных человеческих отношений. Право должно соответствующим образом меняться.

Поэтому когда наши оппоненты и партнёры говорят, что нужно исходить из норм международного права — я могу соглашаться: надо, но ровно до тех пор, пока не приходит очередь исходить из интересов людей. Я думаю, именно здесь кроется наше с ними отличие. Кроме этого, они же объявляли себя гуманистами более гуманными, чем кто бы то ни было. Они могли в любой момент про слезинку ребёнка рассказать увлекательную историю. Но, похоже, они очень легко меняют стандарты.

— А ты раньше это замечал — до Крыма, до войны на Донбассе?

— Да, конечно. Поэтому я всегда держался в стороне. На радио я последние четыре года занимался Грузией, и меня это абсолютно устраивало, потому что я разносил в пух и прах Саакашвили — самого омерзительного политика на всём постсоветском пространстве, который для меня воплощает вообще всякую антидемократическую — ну, под вывесками, связанными с либеральными ценностями, — политическую деятельность. В этом смысле он создал самое настоящее полицейское государство. Он нагнал на своё население такого ужаса, которого не нагонял никто на советских людей или постсоветских людей со времён Сталина. В этом смысле по эффективности ему равных нет. Он такой постсоветский Пиночет. И я занимался тем, что громил Саакашвили, и его сторонники из Грузии заваливали жалобами на моё подразделение американское посольство.

— А в чём причина того, что у него, как нам рассказывают, что-то даже получилось, но при этом население Грузии его отринуло? Они такие свободолюбивые там? Почему грузины его видеть не хотят, а Порошенко и часть украинского истеблишмента принимают с распростёртыми объятиями? Всему этому есть какое-нибудь объяснение?

— Есть. Дело не в том, что грузины свободолюбивый народ. Я думаю, что свободолюбие — это такая форма общественного бытия, которая очень органично сформировалась в постсоветскую эпоху. Я не беру Среднюю Азию — там какие-то свои традиции, но вот, скажем, более или менее европейская часть — навести совсем уж тоталитарный полицейский порядок нигде здесь уже не получится. Ведь в Грузии всё это выходило за всякие пределы: людей тысячами бросали в тюрьмы, калечили им жизнь, ежедневные пытки имели место, перераспределение собственности. Он действительно уничтожил коррупцию на низовом уровне, но элитная коррупция таким пышным цветом цвела!

Думаю, просто люди устали. И понимали, что за пределами Грузии всё иначе. Может быть, кто-то не понимал, но чувствовал.

— А проигрыш в Южной Осетии повлиял на падение его статуса?

— Не думаю, что это напрямую связано.

— Но жители Грузии поддержали его авантюру.

— Люди поддержали, но это тоже был общественный обман. Несколько месяцев Саакашвили и его окружение заявляли: мы возьмём Осетию за несколько дней. Россия со ржавыми танками не посмеет даже вздрогнуть. Уже когда Саакашвили ввёл войска в Осетию, он по телевизору заявил о том, что сейчас договорится с Медведевым, чтобы никаких действий стой стороны не предпринималось.

— Он так сказал?!

— Да, причём он в это верил. Он был настолько неадекватен, хотя Путин его лично предупреждал — не тронь, получишь в ответ обязательно.

Саакашвили человек редкостной неадекватности, хотя некоторые вещи он действительно сделал. Но вообще постсоветское население, повторяю, не может жить в состоянии тотальной несвободы. Население научили определённым свободам: может, оно ещё не умеет с этими свободами обращаться, но оно не готово расстаться со свободой абсолютно.

— Готово, судя по Украине.

— Ну, нет. И в Грузии был вот этот вот нацистский угар. Она его просто постепенно изживала. Я думаю, что и с Украиной это произойдёт.

— В чем сходство моделей грузинский и украинской?

— Национализм.

Это очень любопытная история, связанная с «Радио "Свобода"»: как было устроено вещание, причём с самого начала. Для русской службы предлагаются ценности демократического мира — свобода собраний, самовыражения, вероисповедания и всего на свете. Для национальных служб — национальная идея.

То есть, такой показательный подход был в пределах одной маленькой организации.

— Что, и фашизм можно?

— Да, фашизм можно, если он работает, как они рассуждают, «за нас, против нашего противника». Западная политика была устроена таким образом, что национализм за пределами России воспринимался как союзник. И его начинали поддерживать. Так было и с Молдавией, и с Грузией, и с Украиной.

— А эта ситуация может быть переломлена, или это навсегда?

— В Грузии она отчасти преодолена. Очень отчасти.

— Я имею в виду: в восприятии Европы, в европейском подходе. Они так и будут себя вести по отношению к России и ко всем постсоветским режимам?

— Думаю, это переломить невозможно. К сожалению, здесь дело в постколониальном снобизме. Европейцы смотрят на те народы, которые не создали то, что создали они, — как на население, которое может кормиться, так сказать, тухлой рыбой.

— И поэтому можно поддерживать национализм?

— Его можно использовать и можно позволить этим народам жить как бы в дореформенную эпоху.

— А для чего использовать? Для того, чтобы России было плохо? — я осмысленно упрощал разговор, чтоб получить простые и прозрачные ответы.

— Да, конечно.

— А зачем французу или, там, чеху, чтоб России было плохо? — не отставал я.

— Ты знаешь, это глобальный взгляд на Россию, как на противника. Она непредсказуема, она дышит какими-то своими, непонятными Европе идеями, она ведёт себя…

— Она двадцать пять лет вела себя никак, и за это время у Европы привычки не изменились.

— Это инерция советской эпохи: они не доверяли России, хотя Россия всячески рассыпалась в поклонах. Но через двадцать с лишним лет выяснилось, что не доверяли они совершенно правильно.