Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян: Между прочим, у кадетской партии все шло как раз наоборот – на внешний контур.

Д. Куликов: В этом смысле у большевиков на ранних этапах все было строго по канонам. Внутри – демократия, жесточайшая дискуссия, вовне – реализация монолитной линии. Это признак настоящей демократии – когда правящий класс внутри себя разбирается, если нужно, даже с помощью стульев, но при этом разбирательство направлено на осуществление власти по отношению ко всем остальным. Да, у большевиков это было, но продолжалось недолго. Однако я сейчас не о большевиках, а об имперской интеллигенции, тех самых протоолигархах, имперском дворянстве. Все они тоже хотели плюрализма. Получили. Но оказались недееспособными внутри этого плюрализма.

Г. Саралидзе: Вообще удивительно: безликий, серый, не вызывающий эмоций Суслов 35 лет работал на ответственных постах в ЦК партии и так далее. Под ним было все: культура, искусство, образование – такие вещи, которые должны быть живыми. И этот человек не написал ни одной книги, отвечая как раз за это направление. Ни одной! Потом издали хоть что-то – сборник его речей и статей. Причем сразу стотысячным тиражом…

А. Гаспарян: И продать не могли.

Г. Саралидзе: Да ладно, какое продать. Никому это не было нужно.

А. Гаспарян: Я и говорю: неудобоваримая книга. Тот, кто не поверит нам на слово, может найти и прочитать. Вы просто удивитесь – это совсем не то, что вы ожидаете увидеть. Никакого осмысления, никакой ни философии, ни политологии – ничего подобного там нет. Салат из лозунгов и призывов в трех томах. Издательство политической литературы – как сейчас помню.

Г. Саралидзе: Вот именно. И такой персонаж отвечал за то, что должно быть в стране самым живым. За философскую мысль, за образование, за то, куда мы поворачиваем, и т. д. Надо понимать: сама система образования к Суслову не имела отношения. Вот то, что в ней было хорошего, – это не Суслов. Но им вытаптывалось то, что касалось идеологии. Мы говорили образно о «поляне», которую он охранял. Так вот к его смерти в 1982 году оказалось, что «поляна» была полностью уничтожена его стоптанными башмаками, там нет ни одного живого зеленого ростка, из которого что-то могло бы вырасти. Когда смотришь на его деятельность – конечно, это абсолютно удручающая картина… На месте охранителя оказался человек, который ни в практическом, ни в теоретическом плане ничего не сделал.

Д. Куликов: Надо понимать, что такое догматизация. Например, «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вот ты это сказал – все, руки прочь от Маркса. Его учение всесильно, верно, и ты не можешь что-то критически в нем усмотреть. «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи». Ты же не будешь обсуждать КПСС, которая «ум, честь и совесть», даже внутри, на собрании? Такого было полно. Ну и куда это нас привело? Все говорят: СССР – идеократически устроенное государство. Совершенно точно. Государство, которое само угробило свою идеологию. Еще раз повторю, у нас были не экономические, не национальные, не социальные проблемы и не проблемы противостояния с западным миром. Наша проблема заключалась в отказе от важнейшей функции. В нашем спроектированном идеократическом государстве главную функцию опоры для власти выполняла идеология. И они сделали все, чтобы она рухнула. Мы спокойно переносили экономические трудности, холодную войну, гонку вооружений… До тех пор, пока примерно понимали, о чем идет речь. После 1980 года мы вообще перестали что-либо понимать.

Г. Саралидзе: Да, и в этом была довольно большая заслуга Михаила Андреевича Суслова.

Фигуру Брежнева упростили до безумия

Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – Леонид Ильич Брежнев. Эта фигура в истории Советского Союза является для многих сатирической. Это и герой анекдотов, хотя я уверен, что героями анекдотов как раз становятся люди значимые. Как сейчас принято говорить, этот человек однозначно стал мемом. Он руководил нашей страной на протяжении очень длительного времени, и, конечно, его личность заслуживает серьезного анализа. Как вы воспринимаете эту персону в истории нашей страны и в истории мировой политики?