Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: Брежневская эпоха продолжалась 18 лет. Ты знаешь, для начала такая философская максима. Мне кажется, что Брежневу не удалось довести тот проект, который был заложен в 1930-е годы, до некоторого своего апогея и предела роста, и, конечно, не удалось даже поставить вопрос о развитии этого проекта. Логически я бы так зафиксировал. А вообще говорить о нем можно долго, потому что это очень интересная фигура. Те, кто работал вместе с Брежневым и управлял Советским Союзом в то время, – это поколение войны, люди, которые ее прошли и которые по-настоящему понимали, что это такое. Для них это были не пустые слова, и в этом была их сила. Они на этом сформировались. Конечно, проекты, которые были реализованы в эту эпоху, начиная от освоения нефтегаза, строительства БАМа и заканчивая достижением паритета в стратегических ядерных вооружениях с Соединенными Штатами, – это совершенно ключевые вещи, на которых мы до сих пор держимся. Хоть инфраструктурно, по освоению Сибири, хоть по основной экспортной углеводородной статье, хоть по ядерному сдерживанию. Мы должны четко понимать, что всего этого мы добились в брежневскую эпоху. Конечно, для советских людей брежневская эпоха означала тот уровень жизни, который за все время советского проекта массово никогда больше не был достигнут. Именно поэтому говорят, что 1970-е – это золотые годы с точки зрения уровня и качества жизни. В принципе, за 70 лет система социализма, спроектированная вот таким образом, сформировалась и развернулась к тому, к чему она могла развернуться. Неслучайно появился термин «развитой социализм». Проблема заключалась в том, что никто даже не попытался задать вопрос: а что дальше? И в принципе, места для постановки такого вопроса не было. Это была настоящая проблема, с которой Брежнев не справился. Я в целом очень хорошо отношусь к этой фигуре. Притом что существуют темы застоя, анекдотов и всего остального… Брежнев ведь несколько раз пытался уйти с этого поста. И его просто не отпускали соратники. Потому что они очень боялись вопроса: а что дальше?

Г. Саралидзе: Тема его уходов: почему он хотел уйти и все ли он сделал… Ведь человек уходит тогда, когда понимает, что больше он сделать ничего не может.

Д. Куликов: Я думаю, что он точно понимал… Мы, конечно, можем только предполагать, но мне кажется, что он отчетливо понимал состояние своего здоровья и уровень своей работоспособности. Это было главным мотивом, а не что-то другое. Не теоретические проблемы социализма, не проблемы плановой экономики и не международная политика. Он был в этом смысле достаточно честен, понимая границы своей работоспособности и подлинные проблемы со здоровьем. И это было искренне с его стороны.

Г. Саралидзе: Армен, твое видение – с чем ты согласен, а может, с чем-то не согласен?

А. Гаспарян: За последние годы фигуру Брежнева, конечно, упростили до безумия. То есть, с одной стороны, это неполноценный генерал, потому что он главпуровский. Принято считать, что политические руководители всегда только мешали. По крайней мере, никакой пользы от них не было, и их нужно было куда-то изгнать – тогда, может быть, армия сражалась бы лучше. А второй момент – это, конечно, 117 орденов, вот вокруг этого и устроена вселенская пляска. При этом когда задаешь вопрос, а что в этом, собственно, было экстраординарного с точки зрения русской государственности? Если посмотреть на фотографии видных государственных деятелей XIX столетия, то там «иконостас» из орденов не сильно меньше, естественно, с поправкой на то, что тогда такого количества орденов и медалей в нашей стране не было. Все-таки советская государственная фалеристика, коллекционирование орденов, шагнула намного дальше по сравнению с тем, какой она была в годы Российской империи.

Д. Куликов: Представь, что как минимум по две награды каждая страна соцлагеря, так сказать, привнесла…