Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян: А, например, в 1960-х годах, когда было последнее покушение на Брежнева, стрелявший сказал, что во главе партии должен стоять честный, неподкупный, идеальный коммунист и такой в нашей стране только один – это Михаил Андреевич Суслов. Что должно было случиться за 15 лет, чтобы настолько поменялось представление о человеке? Наверное, все-таки население страны стало понимать, что у нас происходит что-то не то. Невозможно, чтобы не было ни малейшей попытки как-то что-то проанализировать. Запрещались и вырезались целые сюжеты в кинофильмах. Причем когда ты сейчас это смотришь, ты не можешь объяснить, что там конкретно могло не устраивать Михаила Андреевича Суслова.

Д. Куликов: В эпоху Брежнева он отвечал за все средства массовой информации, за всю культуру, цензуру и идеологию с философией.

Г. Саралидзе: Причем я обращаю ваше внимание: он начал за это отвечать еще при жизни Сталина, то есть сразу после войны.

Д. Куликов: Он отвечал за все: начиная с определения, какое кино нам нужно, а какое не нужно, и заканчивая тем, как должна развиваться гуманитарная мысль в Институте философии. За весь спектр. А были ли для этого, так сказать, таланты и способности? Ведь в этом смысле Суслов сам ничего не предлагал. Армен правильно говорит, что все его речи – это цитатник, где выдержки из Ленина и Маркса перемежаются с призывами к светлому будущему. Как я понимаю, самое гениальное из того, что написал Суслов, – это призывы по случаю майской и октябрьской демонстраций, напечатанные в газете «Правда». Их было много – несколько десятков призывов к советскому народу, которые провозглашались с трибун. Я думаю, что это вершина его творчества.

А. Гаспарян: К сожалению, именно этого в трехтомнике нет.

Г. Саралидзе: В жизни Суслова был такой интересный эпизод. Когда ухудшились советско-китайские отношения, он возглавлял нашу делегацию на переговорах с представителями компартии Китая. И надо сказать, что Суслов блестяще провалил эту миссию. Как известно, результаты переговоров были катастрофическими. Мне кажется, это еще один показатель. Ведь противостояние было идеологическим, теоретическим. И туда как раз послали теоретика, ведь на нем стоял тот самый лейбл. И то, как он это дело блестяще провалил, говорило о том, каким он, собственно, был теоретиком.

Д. Куликов: Повторю еще раз: не надо путать догматика с теоретиком. Он был идеальным догматиком. Между прочим, во всем – от идеологии до бытия. То, что Армен рассказывал про стоптанные башмаки и ложки с печатью хозотдела ЦК – это все правда, он был абсолютным бессребреником. Более того, в этом смысле он не имел и политической практики. Почему он всех устраивал? У него была задача – защищать догмы, вот он только этим и занимался. Защищал их так, как умел. Подкопаться к нему было трудно. Но в целом, в сумме всех обстоятельств с 1947 по 1982 год, его деятельность была контрпродуктивной.

Г. Саралидзе: Я хотел бы поговорить о сюжете, который все-таки немного изменит светлый образ человека, который был догматиком и бессребреником. Ведь карьера и карьерные амбиции – это другой вопрос. После смерти Сталина Суслов вновь оказался на коне. Дело ведь в том, что он занял сторону Хрущева, выступив фактически против других сталинских сподвижников. На мой взгляд, во многом он это сделал по карьерным мотивам. То есть в какой-то степени он предал догмы.

А. Гаспарян: Я бы поспорил…

Г. Саралидзе: Давай поспорим.

А. Гаспарян: Как мне кажется, он встал на сторону Хрущева именно потому, что больше догматиков в стране не было. Как только Лаврентий Павлович объявил о своей амнистии (это то, что у нас сегодня «бериевская амнистия», хотя их было две: одна – 1939-го, вторая – 1953 года), вот тут для Суслова все и перевернулось. Потому что это было покушение на цель и смысл его жизни.

Г. Саралидзе: А XX съезд – это не покушение на цель и смысл его жизни?

А. Гаспарян: Согласен. А теперь внимание: как сам Суслов к этому отнесся. В беседе с товарищем Гроссманом он сказал, что у Сталина, конечно, были ошибки и мы за это Иосифа Виссарионовича критиковали и будем критиковать, но мы не вынесем это в публичную плоскость, потому что он боролся с врагами. Точка. Вот это точный взгляд Суслова. И заметь, потом он был последовательно реализован. Если во времена Хрущева еще кто-то что-то себе позволял, пусть изредка и пусть эта литература всегда была для служебного пользования, то уже во времена Брежнева он поставил такую защитную китайскую стену, что туда нельзя было пробраться вообще никоим образом. У нас же критики Сталина на тот момент не было. Она могла быть в промежуток условно с 1956 по 1963 год. И ты знаешь, она была очень своеобразная. Да, он немного погорячился, но в главном-то он был прав. С врагами надо бороться? Конечно. Вот тебе, пожалуйста, объект Суслова.