Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе: С частью убеждений Армена я могу согласиться. Но все-таки Суслов встал на сторону Хрущева, и в итоге это вышло в публичное поле и всячески обсуждалось…

А. Гаспарян: На Западе – не в Советском Союзе.

Г. Саралидзе: Все равно ведь шила в мешке не утаишь.

Д. Куликов: В этом смысле его позиция была цензурная. Да, был XX съезд. Но, между прочим, когда Хрущева подвинули, Суслов спокойно остался, ничего с ним не произошло.

Г. Саралидзе: Он выступил против Хрущева.

Д. Куликов: Выступил против Хрущева, осудил волюнтаризм, так же как и культ личности.

Г. Саралидзе: Это как раз ремарка к светлому образу…

Д. Куликов: А какой светлый образ? Я считаю, что не было никакого светлого образа! Ни на какие политические действия этот человек не претендовал. И на власть реально не претендовал. Он всех устраивал. Умер Сталин – он присоединился к Хрущеву. Подвинули Хрущева – он его осудил. Кстати, прямо он ни в одном, ни в другом заговоре не участвовал. Он сказал: волюнтаризм мы осуждаем, но внутри себя, давайте публично раздувать это не будем. Так же как и с культом личности. Это была гарантия его сохранения. Потому что Суслов точно знал свою зону, в которую, кстати, никто не хотел идти, потому что никто не был способен обсуждать подлинные проблемы мира и социализма. Помнишь, был такой журнал – «Проблемы мира и социализма»? Вот эти проблемы, не говоря уже о марксистско-ленинской философии и идеологии коммунизма, никто не был готов обсуждать. Вот сидит Суслов, охраняет, ходит в стоптанных ботинках – прекрасно! В политику он не лезет. Ну, бывали эксцессы, ты прав. Отправили его в Китай с Мао поговорить. Мао претендовал на роль теоретика. И я думаю, что спор не получился, когда Мао, при всех его странностях, беседовал с догматиком Сусловым. При этом Мао считал себя догматиком, а Суслова – ревизионистом. Вот что интересно. Честно говоря, я бы эти дискуссии послушал.

А если нужно было продавить что-то, то Сусловым пользовались. Это Венгрия, 1956 год, потому что Суслов умел произносить пламенные речи, как надо коммунизм защищать. Это 1979 год, Афганистан, потому что, по легендам, обстановку в Политбюро сломал именно он со своим условным «ни шагу назад», когда надо было подумать. И термин «интернациональный долг», который мы в Афганистане исполняли, – это изобретение Суслова. Или, по крайней мере, его епархии. У людей возникал вопрос: что и кому мы должны? И что это вообще такое?

Г. Саралидзе: Почему я говорил о светлом образе? Наш разговор о личности Суслова начался с того, что этот человек был догматиком и с 1920-х годов до 1982 года в принципе не менял своих убеждений. Он был бессребреником и так далее. Для многих это довольно цельный и привлекательный образ. То есть это человек, который здесь промолчал, здесь постоял в сторонке, здесь примкнул, здесь еще что-то сделал, но все равно во власти он все время отвечал за свою «поляну» и никого туда не пускал. Да и не особенно кто-то рвался на эту «поляну». Но ведь она была очень важная.

Д. Куликов: Да, так, как ты описал, это звучит привлекательно. Этот человек был последовательным. Но нужно понимать, что важнейший фактор крушения Советского Союза заключался в том, что мы идеологически и по знаниям оказались абсолютно недееспособны. Велась же идеологическая работа – со всеми запретами журналов, кино, высылкой диссидентов, общественными организациями в виде октябрят, пионерии, комсомола, подкованных профсоюзов! Все это было! Гигантская машина.

В 1988-м советской идеологии уже практически не было. Эту гигантскую машину снесли за три года, с 1985-го. Задумайтесь над этим. Почему она оказалась недееспособной? За это ответствен не только Суслов, но его роль была огромной. Сталин заложил основу этой системы, а неизменной ее поддерживал Суслов. Все эти годы – с 1947, с 1952 до 1982-го. Между прочим, 30 лет и более!

Г. Саралидзе: Все-таки человек отвечал за все вопросы идеологии, идеологической политики в стране, руководство деятельностью средств массовой информации, цензуру, культуру, искусство, высшее образование, школы, отношения государства и религиозных организаций. Это все было у него в подчинении. Если так посмотреть, а где реальная политика-то делается? Разве не на этих направлениях, где во многом формируется мысль, где готовятся новые поколения?