Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян: Да. Как они попали во власть? Какой у них был опыт управленческой работы? Какое у них было образование? Вообще, что это за когорта людей? Ответив на эти вопросы, мы, наверное, сможем понять, почему было совершено такое безумное количество ошибок, в том числе ошибок преступных. И почему потом часть этих людей стали жертвами репрессий? У нас об этом крайне не любят рассуждать. А ведь вопрос о кадровой политике большевиков – это очень интересная тема. Старые политкаторжане на момент коллективизации уже выбыли из строя. У власти находится тот самый постленинский призыв. А какой процент там карьеристов и просто подонков? Кто-то брался это высчитывать? Нет. Мы почему-то приняли, что за все отвечает только один отдельно взятый человек. И к нему по некоторым поводам могут добавляться Микоян, Каганович, Мехлис, Маленков и Молотов. Все. Вот она картина. Но это же неправильно. Если мы с вами беремся рассуждать о сложнейших политическом, экономическом процессах, которые происходили в стране, давайте все факторы изучим. И не будем пичкать друг друга мифами. Сейчас стала безумно популярной – мне через день это в Твиттере присылают – знаменитая книга «Политграмота» 1937 года как объяснение абсолютно всех процессов. Люди искренне считают, что это подлинная правда, которую враги извратили и теперь скрывают от нас. Ну это чушь собачья. Посмотрите, пожалуйста, на биографии людей, которые занимались коллективизацией. Много нового узнаете.

Г. Саралидзе: Очень важную тему затронул Армен по поводу управленческого аппарата. Вот удивительная вещь: в начале 1935 года отменяют карточки на хлеб, если не ошибаюсь. То есть в 1933-м еще голод, а в 1935-м уже отменяют карточки.

Вообще эта кадровая ситуация и жесткий контроль над тем, что происходило в сельском хозяйстве, – очень важная вещь.

Д. Куликов: Понимаешь, в чем дело: на жестком контроле все и работало, потому что двадцатипятитысячники формировались из участников Гражданской войны. Был в Красной армии – хорошо. В каких отрядах был, что там делал – неважно.

Г. Саралидзе: В этом смысле, конечно, «Поднятая целина» шолоховская, она просто…

Д. Куликов: Ну это гениальное произведение. Что бы кто ни говорил. И Шолохов – гениальный писатель, как и большинство советских писателей. Сейчас, наверное, мало кто это произведение читает. Молодежь-то точно не будет его читать. Оно ей надо? Можно же играть в компьютерные игры, правда?

А. Гаспарян: К тому же молодежь знает, что Шолохов – это жалкий плагиат. Зачем тратить время?

Д. Куликов: Тем более и это уже рассказали. Ты задаешь вопрос: как же так – в 1932/1933-м голод, а в 1935-м карточки отменили? Это части двух разных процессов. Голод – это результат слома предыдущей системы. И жертва этого слома.

Г. Саралидзе: Ну и плюс природа, конечно. Неурожай.

Д. Куликов: И природные факторы, и международные (падали цены). Там много чего было. Но, в принципе, это все-таки результат слома системы. А 1935-й год – отмена карточек – это результат действия новой системы. Потому что на этом отрезке времени колхозная система была очень эффективна. Она сильно повысила возможности сельхозпроизводства. Это так. И кроме того, частные наделы людям все-таки оставляли, никто приусадебное хозяйство при Сталине не запрещал вести, в отличие от Хрущева. Конечно, все это жестко управлялось. Поэтому, когда я слышу, что нас сейчас спасет новый 1937 год, я смеюсь. Тогда, с одной стороны, бо́льшая часть страны была на это согласна, а с другой стороны, время было…

Г. Саралидзе: И как всегда, параллели с настоящим.

Итак, мы сказали, что, с одной стороны, кризис в сельском хозяйстве стал одной из причин голода 1932–1933 годов. Что введение жесткого контроля, реорганизация сельского хозяйства, формирование нового управленческого аппарата способствовали тому, что в 1935 году отменили карточки на хлеб. Кстати, в том же году были ликвидированы карточки на другие продовольственные товары. Уклад крестьянский до начала коллективизации и после 1935 года – это абсолютно разные вещи. Абсолютно.

Д. Куликов: Безусловно.

Г. Саралидзе: Люди стали жить по-другому. В этом есть и экономический, и политический эффект. Вот чего здесь больше было, Армен, политического или экономического?

А. Гаспарян: Спорный вопрос. Мне кажется, что пятьдесят на пятьдесят, но главная-то боль и печаль придет через несколько лет, когда начнется Великая Отечественная война. Потому что именно по колхозам станет активно бить немецкая пропаганда, во-первых, и немецкие оккупационные порядки, во-вторых. Появление знаменитого пункта в советских анкетах – были у вас родственники на оккупированных территориях – прямая отсылка именно к этому.