Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян: А партия со всей идеологией за скобки выносится в этой замечательной конструкции? То есть 60 % крестьянства в какой-то другой стране живут, где нету партии большевиков у власти. Вот на что при этом рассчитывают? Ведь совершенно очевидно, что эта проблема стояла с самого первого дня революции, когда, условно, те 60 % крестьян не сильно стремились поддерживать новую власть. Десять лет – это достаточная передышка, для того чтобы окончательно обозначить свои позиции и понять, как надо действовать дальше. У нас не было другой партии у власти. И говорить, что на самом деле можно было поступить иначе, – это впадать в скверну. Если вы вычеркиваете партию, тогда непонятно, как у вас страна вообще существует. Кто ей руководит? Ушедший уже со всех постов Троцкий?

Д. Куликов: Он альтернативы не предлагал в этой части.

А. Гаспарян: У него точно такая же была позиция. А кто тогда является альтернативой? Политики бывшей Российской империи, которые оказались в эмиграции? Так я должен вас сильно огорчить: они об экономических вопросах трудов-то не оставили. У них все сводилось к тому, как сокрушить большевизм.

Г. Саралидзе: Нет, дискуссия-то в партии была как раз с правым уклонном, то есть люди, которые находились внутри партии и занимали достаточно серьезные посты, предлагали другой путь.

А. Гаспарян: Ну давай мы вспомним о том, что тот же Бухарин как раз обосновал необходимость трудовых армий и необходимость изъятия…

Г. Саралидзе: Он переродился. Он пересмотрел свои позиции…

А. Гаспарян: Он пересмотрел свои позиции строго в канве партийной идеологии, а вовсе не впадая в скверну по отношению к Ленину. Это принципиальная ошибка так полагать. Бухарин был ровно за то же самое. Вопрос стоял только такой: сразу это сделать или через несколько лет? А в результате что получилось? Решили давить и выселять кулаков. А лагерей-то не было. Поэтому селить людей пришлось в степях. Откуда вот эти потери? Все говорят про систему ГУЛАГа. Но это конец 1930-х годов, а вовсе не начало. И как?

Г. Саралидзе: Ты говоришь, что нет альтернативы. Я-то альтернативы как раз вижу. Другое дело, насколько они были жизнеспособные и к чему бы они привели. Ведь было знаменитое постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». Директива о смягчении курса, потому что так рьяно начали эту коллективизацию, что возникли просто…

Д. Куликов: Перегибы. Тогда же появился термин «перегибы».

Г. Саралидзе: Можно называть как угодно. На самом деле возникла угроза новой широкомасштабной Гражданской войны. На этот раз с крестьянами, которые противились тому, что происходит. По-моему, вообще тактический был ход. Директивы пришли, чтобы дать возможность вздохнуть и сказать: это здесь, на местах, неправильно действуют, а мы сейчас все исправим. Тут есть еще вопрос, очень болезненный. Ведь именно с коллективизацией связывают голод начала 1930-х годов. Насколько эти процессы связаны на самом деле?

Д. Куликов: Думаю, что в определенной степени связаны. С одной стороны, крестьяне прятали то, что у них было, а с другой стороны, у них отбирали. Шло обобществление. Под этим лозунгом можно было не только землю обобществлять, но и скотину, например, тоже.

Г. Саралидзе: Обобществление коров и мелкого скота. Такое было тоже.

Д. Куликов: Да-да.

Г. Саралидзе: А люди скот резали.

Д. Куликов: Да. А корова, например, – это основа воспроизводства жизни для большой крестьянской семьи. Я могу сказать только, что голод был везде: и в Казахстане, и в Поволжье, и в Средней России. Сейчас на Украине заявляют, что это эксклюзив, так сказать, украинский, и сделано было все специально для того, чтобы именно украинцев уничтожать. Но это полный абсурд.

Г. Саралидзе: На Северном Кавказе страшный голод был.

Д. Куликов: Думаю, что коллективизация сыграла в этом свою роль. Я считаю попытку социалистического строительства в нашей стране и социалистический проект грандиозным вызовом, тем, что двинуло всю человеческую цивилизацию очень сильно вперед и еще двинет. Но это не значит, что мы не должны понимать, как именно все происходило, какие решения принимались, чего хотели добиться, что удалось или не удалось. Нам обязательно нужно отвечать на этот комплекс вопросов, причем критично отвечать. Да, голод 1930-х точно был. В целом по стране он привел к большому количеству жертв. И коллективизация совершенно точно внесла свой вклад в возникновение этого голода. Только не надо это превращать в жупел современного политического действия. А вот разбираться, как все происходило, очень важно.