Я всегда был идеалистом…

– Пономарёв был учеником Рубинштейна?

– Пономарёв никогда не был учеником Рубинштейна – он вообще ничей не ученик. Пономарёв есть Пономарёв – он самобытен, он сам по себе.

Яков Пономарёв поступил на философское отделение ИФЛИ[36] в 1939 году. Он учился в школе за одной партой с Павлом Васильевичем Копниным, и Павел Васильевич пошел в ИФЛИ вслед за Пономарёвым и поскольку туда пошел Пономарёв. Это было очень интересное заведение, и историю его надо писать особо. Там учились вместе Нарский, Копнин, Пономарёв, Зиновьев, а также многие другие, погибшие потом в годы войны. Они в подавляющем большинстве либо ушли добровольцами на фронт, либо их взяли на фронт, и только немногие из них вернулись. Вернулись уже на философский факультет, поскольку ИФЛИ в 1942 году был расформирован и переведен на философский факультет МГУ[37].

Яков Александрович попал в плен к австрийцам, и поэтому когда он вернулся, то уже не мог быть философом – его не принимали. Единственное, что ему разрешили после всех фильтраций, – это учиться на психологическом отделении. Но когда он его закончил, то не получил распределения, потому и работал экскурсоводом в «Уголке Дурова». Свою философскую точку зрения он отстаивал и развивал в отношении психологии и психики. Ничьим учеником он никогда не был, а был всегда сам по себе. Так же как и Александр Зиновьев и так же как сам по себе был Эвальд Васильевич Ильенков. Разве что только его учителями, наверное, можно считать Гегеля и Маркса.

Итак, работал такой домашний семинар, и нам все время нужна была «крыша» для публичной работы с выходом на «общую сцену», поэтому мы искали возможного руководителя и покровителя для этого семинара. И поскольку было много участников с кафедры психологии и некоторые из них (как, например, Юля Гиппенрейтер, Оля Овчинникова) были непосредственно аспирантами Алексея Николаевича Леонтьева, то они и предложили его в качестве такого руководителя.

И вот где-то в 1956 году (я сейчас уже не помню точно – думаю, что в конце 1956 года) мы отправились с Юлей Гиппенрейтер к Леонтьеву обсуждать проблему семинара. Причем я вспоминаю, как нам пришлось ходить раза три или четыре, чтобы получить хоть какой-то ответ. Он очень любил рассказывать молодым людям и молодым девушкам «за жизнь», «за психологию»… Сидели мы, как правило, до полдвенадцатого, придя часов в девять, и он рассказывал нам всевозможные байки. Кое-что иногда нас спрашивал, в частности меня, поскольку я был новым лицом для него и он стремился, как он сам любил говорить, меня «обаять». И вообще «обаяние» для него – понятие техническое. Он рассказывал самые разные истории, рассказывал про Тейяра де Шардена, какие-то истории про самого себя, про [свой] кружок и т. п. И наконец дал свое согласие.

В итоге на философском факультете впервые собрался психологический семинар (где-то в начале 1957 года), и мы начали с обсуждения программы работ. На нескольких первых заседаниях этого семинара (а их было, наверное, четыре или пять) присутствовал Ильенков. Я предложил программу изучения – прежде всего наследия Выготского, выработки отношения к нему. Алексей Николаевич разнервничался, обозвал все глупостями, сказал, что нечего всем этим заниматься, потому что, во-первых, это никому не под силу, во-вторых, вообще несвоевременно, а надо заниматься маленькими конкретными проблемами и их, так сказать, штудировать, брать достаточно узко. А так как там собрались люди, претендовавшие в основном на теоретическую работу, и каждый из них – тот же Пономарёв или, скажем, Давыдов, Ильенков, я – думал о себе, что если он и не самый умный в мире, то, во всяком случае, способен на что-то значительное, то, естественно, установка Леонтьева сразу вошла в противоречие с чаяниями и ожиданиями остальных участников семинара.

Хотя и были сделаны первые попытки докладов, но с каждым разом ситуация все больше и больше обострялась, приобретала все более конфликтный характер. А потом Алексей Николаевич Леонтьев применил «итальянскую», что ли, тактику: он просто каждый раз говорил, что вот в этот раз он не сможет прийти, а когда мы просили у него разрешения провести семинар без него, отвечал, что без него этого делать нельзя. Таким образом, семинар сдвигался на неделю, потом еще на одну, потом еще… пока мы не поняли, что это – гиблый номер. На этом все и закончилось.

Прекратился семинар под руководством Леонтьева, хотя, повторяю, несколько докладов (порядка четырех) нам удалось сделать, и я, в частности, сделал доклад об онтологическом представлении мышления как культурно-исторического процесса. В этом докладе я использовал мысль Вильгельма Гумбольдта о том, что не человек овладевает языком, а язык овладевает человеком, и точно так же мышление: оно не порождается человеком в его голове, а «проходит» через голову человека, преобразуясь и трансформируясь в ней. И поэтому мы должны рассматривать мышление как своего рода субстанцию, которая существует сама по себе в самодвижении.