Я всегда был идеалистом…

– Я тогда работал в школе, преподавал психологию, логику, физику. После окончания философского факультета я сделал неудачную попытку поступить в аспирантуру, но получил «трояк» по специальности, что было предрешено, поскольку я был предупрежден, что меня не возьмут. Тем не менее решил, что сдавать все равно буду…

Так вот, была предпринята попытка создать такой семинар по системному подходу в психологии и на этой базе сплотить психологов, логиков, философов. Мне это важно подчеркнуть, потому что это как раз был тот год, когда в Соединенных Штатах точно так же делалась попытка создать системный подход. Мы же его начали разрабатывать практически в 1952–1953 годах, и то, что происходило на совместном с психологами семинаре, было уже попыткой приложения системных идей в определенной предметной области.

– А вы знали о параллельной работе американцев?

– Тогда – нет. В Соединенных Штатах основателями этого направления стали Людвиг фон Берталанфи и Анатоль Рапопорт. В 1956 году были созданы общество[28] и ежегодник General Systems[29].

А у нас системная проблематика вырастала из анализа «Капитала» и носила общеметодологический, философский характер, но, поскольку мы сейчас говорим о связях с психологией, я только о них и говорю.

– Американцы тоже тогда предпринимали попытки приложения системного анализа в психологии?

– Я думаю, что подобные попытки приложения были предприняты ими намного позже – лет на десять. А у нас это [было] четко оформленное направление, давно осознанное. В то время на философском факультете уже защищались диссертации (в частности, Грушина[30], Мамардашвили[31], была и моя работа[32]), специально посвященные методам системного анализа в разных науках.

Чтобы представить, что тогда обсуждалось, вы можете взять книжку Бориса Андреевича Грушина «Очерки логики исторического исследования» (это его диссертация, которая делалась им с 1952 по 1955 год). Это результат системных, методологических обсуждений всего нашего кружка.

– Грушин и Мамардашвили входили в группу Зиновьева?

Да. Первоначально эта группа состояла из четырех человек: Зиновьев, Грушин, я, потом Мамардашвили. Мамардашвили примкнул к нам сразу после совещания «гносеологов».

И затем, что очень интересно, была сделана попытка расширить этот семинар уже с привлечением широкого круга психологов. Тогда я завязал отношения с Яковом Александровичем Пономарёвым, и первоначально мы стали собираться на квартире его жены – Тани Розановой. Это семья очень известна в России, с очень давними традициями. Сам Яков Александрович после окончания отделения психологии философского факультета МГУ работал экскурсоводом в «Уголке Дурова»[33] и рассказывал посетителям о психике слонов, мышей и крыс.

– Она и сейчас его жена?

– Нет, она потом вышла за Александра Соколова – психолога, который занимается речью и мыслью.

Итак, на этом расширенном семинаре (он, как я уже сказал, первоначально собирался на квартире у Розановой, а потом много раз на квартире у Владимира Яковлевича Дымерского) обсуждалась своего рода программа построения теории психологии – такой, какой она тогда могла быть, а именно теории психического. Участниками этого семинара были Пономарёв, Давыдов, Матюшкин, Сохин, Зинченко, Шехтер, я, реже бывала Гиппенрейтер, временами приезжал из Ленинграда[34] Веккер. Основным материалом для обсуждения были представления Пономарёва о субъектно-объектном взаимодействии и о развитии в условиях субъектно-объектного взаимодействия, которые отражены в его книжке «Творческое мышление»[35]. Но, опять-таки, я сейчас не буду говорить о тематике обоих семинаров, просто надо поднять материалы, которые у меня хранятся, – записи прямо по числам: когда что было, какие доклады и так далее, – надо только все привести в порядок. В материалах есть короткие отпечатанные тезисы, заметки по докладам.

Яков Пономарёв

Цель и смысл всего происходившего тогда состояли в том, чтобы собрать коллектив мыслящих психологов, которые могли бы обсуждать теоретические и методологические проблемы психологии и науки вообще, потому что в тот момент у нас в кружке шло интенсивное формирование собственно методологии. А мы представляли методологию как систему, объемлющую специальные науки, и поэтому я в этот период рассматривал психологию как область приложения методологических идей. Согласно этим идеям и надо было строить психологию, социологию. Собственно говоря, в этом я видел смысл методологической работы, и мы уже непосредственно в нашем методологическом кружке намечали программу развития гуманитарных наук. Я, опять-таки, здесь оставляю в стороне развитие наших логических и методологических идей, всю ту борьбу, которая у нас шла по линии философского факультета, кафедры. Это надо рассказывать отдельно, я сейчас этого не касаюсь, а рассказываю лишь о линии психологической.