Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: Я призвал говорить об этом без абсолютизма. Вообще, еще древние греки понимали, что все в мире устроено диалектически и всегда содержит в себе плюсы и минусы. Кстати, товарищ Сталин очень точно по этому поводу выражался, на этих принципах была построена и его кадровая политика. Он говорил так: «У каждого есть недостатки и промахи в работе, святых людей нет. Поэтому с маленькими недостатками в работе каждого нужно мириться. Важно, чтобы баланс был положительный». Если мы подведем хрущевский баланс, то положительным он никак не получится. В этом смысле моя претензия очень простая. У Хрущева, как и у остальной партийной элиты, после смерти Сталина был шанс проанализировать весь советский проект, сделать выводы и правильным образом его реорганизовать. Потому что 1930-е годы были действительно страшными. И мы достигали условий победоносности в этой войне путем чудовищных сверхусилий всего народа. Мы стали победоносной нацией. Но второй раз повторить это было невозможно. У всего есть свои пределы. А значит, надо было осмыслить. До Горбачева не дошло, а китайцы поняли, что первым делом нужно реорганизовать партию, допустить существование внутри нее разных фракций и групп, которые смогут голосовать и демократично между собой бороться. И вообще, генсек партии должен находиться на своем посту только десять лет. В принципе, демократия нужна внутри элиты, всему остальному народу она не нужна. Китайцы это поняли, изучив опыт Советского Союза и европейской демократии. Наша же элита, видимо, потому, что Сталин ее репрессировал, этого не поняла.

Г. Саралидзе: А возможен ли был в принципе путь вперед без этого хрущевского доклада, без этого очищения, как кто-то называет, осмысления и так далее?

А. Гаспарян: Возможен. Более того, если бы этот доклад серьезно готовился и серьезно обсуждался на заседаниях Политбюро, если бы учитывались мнения и он был прочитан не в 1956-м, а в 1960 году, все было бы принципиально иначе. Но они же очень сильно торопились, им же надо было это сделать здесь и сейчас. О последствиях никто не думал. Ни один человек не предполагал, во что все это выльется. И самый печальный результат, с моей точки зрения, это то, что над жертвами репрессий теперь, в XXI столетии, у нас многие имеют наглость смеяться. Это прямой результат деятельности Хрущева, который не думал об этом. То есть уже потомки по второму кругу изнасиловали эти судьбы. А самое главное, прошло 60 лет, но в общественном сознании мы принципиально не продвинулись ни на шаг к пониманию того, что на самом деле собой представляли 1930-е годы. Потому что, условно говоря, есть две «церкви»: Гозмана и Кургиняна. Они между собой никогда не договорятся в принципе, ведь каждый из них смотрит со своей маленькой колокольни. Мы в результате через 60 лет задаем совершенно справедливый вопрос устами Дмитрия: а почему не был проанализирован опыт? И мы оказываемся в абсолютном меньшинстве, потому что кроме нас троих это мало кому интересно. Это правда. Одним надо заклеймить Сталина, другим – его возвысить. На XX съезде говорили о письме Ленина. А вы все прочитали это письмо? Если прочитали, неужели вы не понимаете, что при всем богатстве выбора альтернативы Сталину не было? Это единственный вариант. Ленин это, по сути, признавал. И про Пятакова, и про Троцкого, и про Бухарина – он же про всех написал. Тогда о чем мы спорим? Если вы последователи и защитники коммунизма, ответьте: какой мог быть альтернативный вариант?

Г. Саралидзе: Про 1930-е годы согласен.

Д. Куликов: А про 1920-е еще к тому, что сказал Армен, можно добавить. Все смеются, Сталин учинил репрессии против троцкистов и т. д. Но, извините, был заговор и готовился троцкистский переворот. Это происходило на самом деле. Допустим, Троцкий победил…

Г. Саралидзе: Ты по этому поводу хорошо сказал: кто кого быстрее зачистит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов.

Д. Куликов: Вопрос стоял именно об этом.

Г. Саралидзе: Говоря о XX съезде и перспективах, мы отметили, что можно было использовать возникшую политическую ситуацию и провести работу над ошибками. Нужно было посмотреть, куда мы идем, как мы идем и что нам следует делать для того, чтобы двигать вперед советский проект с учетом совершенных ошибок. На мой взгляд, здесь вот что очень важно. Доклад задумывался и делался совсем с другой целью. Никто не ставил целью работу над ошибками и так далее. Целью было взять власть.

А. Гаспарян: Абсолютно точно.

Д. Куликов: Конечно.

А. Гаспарян: Если есть власть, за нее всегда дерутся.

Д. Куликов: Кстати, та часть нашей элиты, которая это понимала, протестовала против ложного пути. Но Хрущев сделал вывод: с системой все хорошо. Есть только личные особенности Сталина. И отсюда вся эта линия о том, что он – параноик… Проблем у нас нет, все объясняется просто: Сталин – параноик. Обсуждать нечего, это же очевидно.