Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе: Да, это исторический факт.

А. Гаспарян: И этот человек, не делая никакой паузы, меняет свое отношение на 180 градусов…

Д. Куликов: Есть еще один показательный документ. Я, правда, не знаю, настоящий он или нет, ты меня просвети, Армен. Это резолюция Сталина на расстрельных списках от Хрущева: «Уймись, дурак!» Был ли такой документ?

А. Гаспарян: Кстати, именно Хрущев первый сказал о том, что надо увеличить процентовку в репрессиях.

Г. Саралидзе: Это правда, такой документ существует. По прибытии на Украину Хрущев направил Сталину телеграмму: «Украина вам посылает по 16–18 тысяч репрессированных ежемесячно.

А Москва утверждает 2–3 тысяч. Прошу принять меры», а Сталин наложил на ней резолюцию: «Уймись, дурак!»

А. Гаспарян: Самое интересное, что, приехав руководить Украиной, Никита Сергеевич Хрущев требовал еще увеличить объем: Москва же увеличила, а вы-то как здесь? У него был прекрасный помощник в этих делах. Мало кто знает, что он туда поехал вместе с Ежовым.

Г. Саралидзе: Получается, что человек не боялся того, что его в этом обвинят?

А. Гаспарян: Ежов был осужден за кровопролитие, в том числе на Украине. Обвинить Хрущева мог только кто-то из высшего эшелона власти. Они, естественно, этого делать не стали бы по той причине, что у каждого из них за спиной был опыт участия в репрессиях. То есть Хрущев, великий демократизатор, сам выпустил джинна из бутылки.

Г. Саралидзе: Все равно мне непонятен вопрос: он думал о возможных последствиях? Либо был уверен, что вряд ли кто-то ему сможет что-то предъявить. Очень много говорится о том, что Хрущев первый посмел сказать про Сталина «палач». Он ничего подобного не говорил, как известно, но подразумевал. Но кто-то же мог сказать: подожди, а ты кто тогда? И вообще, когда говорят о некоем самоочищении… Самоочищение было бы, если бы Хрущев вышел и сказал: я палач, я признаю, каюсь. Но никакого покаяния не было.

Д. Куликов: Все очень просто. Предметом доклада не стали, например, репрессии как отдельная партийная и государственная деятельность. Обратите внимание, предметом доклада стал какой-то культ личности!

Г. Саралидзе: То есть все дело в акцентах? В знаках ударения?

Д. Куликов: Произошла подмена предмета. Не случайно, абсолютно не случайно.

Берию убрали, потом Маленкова убрали, потом была антипартийная группа и примкнувший к ней Шепилов. Все это было при Хрущеве. Между прочим, обратите внимание: репрессии проходили в более мягкой форме, расстреляли одного Берию.

А. Гаспарян: Ну, не одного Берию – с ним еще десяток человек.

Д. Куликов: Да, я говорю условно. Но ведь в принципе повторилась ситуация конца 1920-х – 1930-х годов. Партия опять вместо того, чтобы иметь внутри себя несколько групп, центров, вести дискуссию, обсуждать это на съезде, голосовать за или против, все свела к подковерной борьбе. Да, одних расстреляли, других уволили, лишили пенсий. Маленкова отправили руководить стройкой в Восточной Сибири.

А. Гаспарян: А Игнатьева – в Казахстан, если мне память не изменяет.

Д. Куликов: Давайте радоваться, что все это произошло более мягко. А смысл? Конечно, не всех расстреляли, я согласен. Но с точки зрения продуктивной деятельности государственной власти…

Г. Саралидзе: На мой взгляд, здесь один из очевидных постулатов – это то, что элита устала бояться. Они больше не хотели, чтобы их расстреливали. Видимо, поэтому они стали расстреливать своих оппонентов.

Д. Куликов: Она действительно устала бояться. Кстати, когда люди лишались поста, по тем меркам они лишались всего. Хрущеву хотя бы дачу оставили. Но здесь важна другая вещь – результат. Каков результат этих чисток? Что, от этого появился новый курс? Проблема заключается не в том, что тех расстреляли в 1930-е, а этих только выгнали в 1960-е. Проблема заключается в том, что главным инструментом кадровой политики по-прежнему были репрессии. В жесткой ли форме (чудовищной, с расстрелами) или в, условно говоря, мягкой. Все равно кроме репрессивного другого механизма кадровой политики не было. Это главная проблема, а ее никто не обсуждал.