Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе: Все равно вопрос остается: каким образом вы тогда допустили то, что сын сапожника стоял во главе?

А. Гаспарян: Этот вопрос задать было некому.

Д. Куликов: Это был рубеж. XX съезд – это как 1920-е годы… Теоретически мы могли оформить эту партийную дискуссию в политическую систему и могли провести модернизацию и подготовку к войне. А де-факто не смогли. XX съезд – это рубеж, где еще можно было совершить маневр. Но мы этого не сделали. Вместо этого нам предложили фиктивно-демонстративную пустышку под видом этого доклада, после чего все свалили на то, что у Сталина была паранойя. А реальной реорганизацией системы никто не озаботился.

Г. Саралидзе: Мне кажется, мы дали ответы на многие вопросы. Сегодня подобные дискуссии ведутся и в телепередачах, и в историографии, выходит огромное количество статей, где делаются попытки довольно серьезного и, что мне нравится, спокойного анализа, без моления на одну или другую «церковь», как сказал Армен. На ваш взгляд, что все-таки еще нужно сделать для того, чтобы хотя бы приблизить ту точку зрения, которая существует в обществе, к исторической правде?

А. Гаспарян: Осмыслить. Осмыслить тот опыт, сделать то, что должны были сделать в 1956 году. Потому что некоторые уроки той эпохи, к огромному сожалению, актуальны для нас и сегодня. Потому что все эти заявления, звучащие в обществе, о том, что надо немедленно разбираться с пятой колонной, – это привет оттуда, из 1937 года. Абсолютная вседозволенность элиты тоже родом оттуда, потому что в какой-то момент она понимает, что с ней теперь уже точно ничего не сделают. И вот эти наши родовые травмы преследовали нас вплоть до распада Советского Союза. Потом мы обросли новыми родовыми травмами, уже в современной Российской Федерации. А если мы посмотрим на постсоветское пространство, то здесь вообще в полном объеме можно наслаждаться последствиями тех самых невыученных уроков.

Д. Куликов: В этом смысле про невыученные уроки здорово сказал один из основоположников нашей истории В. О. Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». Сказано очень правильно, потому что надо учиться у истории. Но учиться можно только в том случае, если ты извлекаешь опыт. А опыт можно извлечь, только если ты относишься к ситуации критично. Ты спрашиваешь: что делать? Развивать критическое мышление. У нас же не случайно назвали «церквями», в кавычки поставив это слово, два лагеря общественного мнения. Потому что в его основе лежит догматически организованная вера – либо в непогрешимость Иосифа Виссарионовича, либо в преступность Иосифа Виссарионовича. Но догматически организованная вера в принципе не дает тебе возможности извлечь опыт, поскольку она не позволяет относиться к тому или иному вопросу критически. Ты не можешь критиковать. Взять хоть одну концепцию, хоть другую. А чтобы утвердить свою концепцию, ты обязан ее критиковать. Но ты не можешь. Представляешь, какой получается парадокс? Остается только в мягком варианте биться подушками, а в жестком – отрывать головы друг другу. Не дай бог нам дойти до этого жуткого состояния. Поэтому выход только один: критически относиться к обеим позициям и стараться извлечь опыт из критики, формируя подлинный предмет этого опыта. Например, как ответить на вопрос: что же мы такое все-таки построили? Самым большим бредом будет считать, что мы построили культ личности или волюнтаризм. Наверное, у нас есть кандидаты, доктора социологических наук, академики, обществоведы и социологи. Так может, вы, обществоведы и социологи, опишете это общество как социальную структуру, как власть, как политику? Или вы по-прежнему будете обсуждать, что один был параноиком, а другой – волюнтаристом? Прекрасное научное знание! Но мне такого знания не надо!

Удивительно, но Суслов никогда не менял своих взглядов

Г. Саралидзе: Предлагаю поговорить о Михаиле Суслове – личности, которая вызывала очень много споров, но которая в последнее время все реже и реже упоминается в различных дискуссиях, посвященных истории нашего Отечества. Михаила Андреевича Суслова называли «серым кардиналом» и отводили ему роль человека, отвечавшего за реакцию в нашем государстве. Ему приписывалось многое. Давайте попробуем разобраться, что из этого действительно было, а что – придумано. Вообще, каково ваше отношение к этому человеку, к этому партийному деятелю. Армен?