Оттепель. Как это было?

А. Гаспарян: Да. Говорили: «Давайте от него откажемся, потому что никакого прока от этого, а все освобожденные ресурсы мы вполне сможем втюхать в нашу родную державу». Потом ровно по такой же схеме стали говорить про советские республики: зачем нам узбекский хлопок, донецкий уголь и так далее. Мы самодостаточны. Уголь – есть Новокузнецк; без хлопка мы как-нибудь проживем, ну, в крайнем случае закупим у узбеков. Если бы это была позиция отдельно взятого журнала вроде «Огонька», на нее можно было бы не обращать внимания. А если это вектор, которого придерживается вся советская печать, если Межрегиональная депутатская группа все громче и громче говорит о том, что вот она, модель спасения от стагнации нашей экономики, то, конечно, в определенный момент подавляющее большинство людей начинает думать, что корень зла найден и надо его каким-то образом изничтожить. Все наши Общества польско-советской, польско-болгарской, русско-германской дружбы начали это транслировать. И в других странах соц-лагеря у населения возник вопрос: «Позвольте, если от нас хотят отказаться, то чего мы будем тогда ваньку валять?» Всё, картина сложилась.

Г. Саралидзе: Вот удивительно, когда сейчас смотришь на то, что происходит в объединенной Европе…

А. Гаспарян: Теперь немцы угнетают.

Г. Саралидзе: Во-первых, поляков угнетают немцы. Во-вторых, вспомните события в Греции и кого греки обвиняли в том, что их угнетают. Если посмотреть на Каталонию, посмотреть на фламандцев, которым надоело кормить валлонов, север и юг Италии и так далее. Да и в самой Германии – та же Бавария, которая не хочет кормить какую-нибудь там…

А. Гаспарян: Бавария исторически никого кормить не хотела.

Д. Куликов: У них еще и партия своя есть, без которой Меркель ничто.

Г. Саралидзе: Вот тут, конечно, параллели напрашиваются сами собой.

А. Гаспарян: Все-таки в Европе (по крайней мере на данный момент) нет идеологического управления ЦК, которое это все организовало…

Д. Куликов: Кто тебе сказал, что нет? Просто обком за океаном находится.

А. Гаспарян: Ну, он не так называется, это во-первых, а во-вторых, они всячески отрицают это. Они говорят: это признаки вашего тоталитарного азиатского варварства, а у нас демократия. Хотя на самом деле (я тут посмотрел некоторые немецкие средства массовой информации) стало много знакомых мотивов. Начинает звучать тот же лозунг «Сколько можно это терпеть!» в переложении на более спокойную европейскую идентичность. Немцы говорят: послушайте, ну ладно, мы тут всю жизнь кормим этих лоботрясов итальянцев и португальцев; но вот на греков и прибалтов мы подписываться не хотим.

Д. Куликов: Тем более на поляков.

А. Гаспарян: И я сразу вспоминаю: «Почему РСФСР должна кормить всех, начиная с Таджикистана и заканчивая Вьетнамом?» Ну, если у европейцев цель повторить наш вариант, то они правильным путем пошли.

Г. Саралидзе: Мы все время перескакиваем с идеологической скрепы, как сейчас принято говорить, на экономическую. А все-таки главная причина распада соцлагеря была идеологической. Слишком догматы пережали?

Д. Куликов: Ключевой момент был как раз в том, что называлось идеологией и чем мы так гордились. Потому что нельзя догматические верования использовать, чтобы двигаться вперед по пути «мирового правительства». Не получается. Идеологию тоже нужно было развивать. А для этого в чем-то нужно было сомневаться, что-то отбрасывать, что-то достраивать.

Г. Саралидзе: Что-то менять.

Д. Куликов: Сначала в идеологии. У нас было очень много институтов, которые должны были этим заниматься. Институт марксизма-ленинизма, Институт философии. Но они ни хрена не делали.

Г. Саралидзе: Что же получилось после распада соцлагеря? Была убрана идеология, которая так всех угнетала, вроде бы появилась возможность развиваться так, как каждая из стран хочет. Но при этом во многих странах уже бывшего соцлагеря пришли агрессивно русофобские правительства, элиты. Это последствия распада или опять ошибки в выстраивании взаимоотношений? Казалось бы, идеологию убрали, но экономические-то связи можно поддерживать, тем более многое из того, что производилось на территории Восточной Европы, больше никому, кроме соцлагеря, не нужно было.

Д. Куликов: Пальма первенства у Польши. Ну посмотрим, что дальше будет. Понимаешь, люди думают, что если в течение 5–10 лет какой-то тип жизни устоялся, то это навсегда. Нет, конечно. Даже величие американское: 25 лет – бах! – и нету величия. Корея послала на фиг. Иран не слушается. Россия делает то, что считает нужным. И Америке сказать нечего. Все изменилось за три года.

Или откровенно русофобские страны Балтии. Ну, это вообще изнутри Советского Союза. Еще 2–3 года, и одновременно закончатся два вещи: дотации Евросоюза в Прибалтике и наш транзит. Поляки же у прибалтов научились всякие репарации требовать.

Г. Саралидзе: У Германии теперь требуют.