Оттепель. Как это было?

Г. Саралидзе: Вьетнам, конечно. О причинах распада соцлагеря мы поговорим чуть позже, хотя Дима их уже обозначил. Собственно, социалистический лагерь – это последствия Второй мировой войны. Многие говорят вообще об образовании социалистического лагеря с такой позиции: пришел Советский Союз, который победил в войне, и часть Европы, скажем так, взял под протекторат. На самом деле это далеко от истины. Следствие победы во Второй мировой войне – это не только разгром фашизма, но и невероятная популярность Советского Союза. И не только в тех странах Восточной Европы, которые потом встали на социалистический путь развития. Коммунистические партии в Италии, во Франции пользовались большой популярностью. А как боролись с ними западные разведки, ЦРУ и так далее!

А. Гаспарян: Ну, во-первых, я не очень понимаю модную ныне формулировку «пришел Советский Союз и отжал себе часть Восточной Европы». Потому что эти вопросы многократно обсуждались на конференциях стран – участниц Антигитлеровской коалиции. Это еще вопрос, кто там что отжимал, потому что ни Черчилль, ни Рузвельт по этому поводу особенно и не протестовали. Все прекрасно понимали суть явления. Другой вопрос, что послевоенная популярность Советского Союза базировалась на разгроме нацизма. Многие в Европе имели очень слабое представление о том, как живет Советский Союз, потому что, действительно, страна была закрытая во многом. А то, что рассказывала западная печать, иногда внушало европейцам ужас. Кроме того, еще в 1930-х годах постарались немецкие пропагандисты, и, конечно, огромный вклад во все это внесла русская эмиграция, которая устраивала различные конференции, выставки и так далее. Другой вопрос, что со странами Восточной Европы советский проект не очень получился, потому что у них был социализм в лайтовой версии. Сейчас в Венгрии, в Румынии рыдают, что местные КГБ всех уничтожали… Но если посмотреть опубликованные документы, становится понятно, что ничего подобного процессам, происходившим в Советском Союзе в 1920–1930-е годы, у них не было. А без этого закрепить и развить ту модель, которая была в СССР, как это ни чудовищно для многих прозвучит, было невозможно. Почему? Потому что все эти страны прошли свой собственный путь развития, у каждой была своя собственная национальная идея, которая где-то быстрее, а где-то чуть медленнее входила в противоречие с вектором, который предлагал Советский Союз. Это, на мой взгляд, стало одной из причин молниеносного распада Варшавского договора. Потому что как только ты вожжи ослабляешь, идеологическая скрепа отходит на второй план, и выясняется, что в странах Восточной Европы идеи социализма в том представлении, в каком она присутствовала в СССР в 1940–1960-х годах, в принципе не было. И это была, конечно, гигантская проблема. Вот обратим внимание, что ни в одной из европейских стран бывшего социалистического лагеря ни социал-демократы, ни тем более какие-то другие «левые» к власти не пришли. Там в лучшем случае правые консерваторы, а в худшем – откровенный националистический элемент. Самый яркий пример – это нынешняя Польша и отчасти даже Болгария. Это означает, что с идеологической точки зрения Советский Союз недоработал. Другой вопрос, могло ли быть иначе? Тоже нет, потому что это все базировалось на личности и политике Сталина, а он-то уже в 1953 году умер. К власти пришел Хрущев, который начал проводить, мягко говоря, другую политику. Ну а как вы будете наставлять на путь истинный чехов, поляков, румын и болгар, если все они уже благодаря вражеским голосам прекрасно знают, что, оказывается, в Советском Союзе сплошь преступления, проклятый волюнтаризм и так далее. Согласитесь, что на такой базе не построить привлекательную модель. Но сделать с этим было уже ничего, к сожалению, нельзя. Время было упущено.

Д. Куликов: Я не совсем согласен с Арменом по поводу того, что ничего сделать было нельзя. В 1950-е и в 1960-е годы можно было все сделать. Потому что в тот момент, когда Западная Европа объявляла общий рынок, наш СЭВ (Совет экономической взаимопомощи), вообще-то, был учетным центром по обмену бартерных потоков. Чехословакия, например, умела делать обувь, одежду и другие потребительские товары. А почему мы не задействовали это в полном объеме? Мы же не сделали ничего! Что нам мешало? Ставили галочки: сколько нефти нужно отправить, сколько башмаков из Чехословакии или помидоров из Болгарии получить. Вот высокие экономические отношения! Ведь могли же сделать свой общий рынок. Ничто не мешало. И единую валюту могли ввести. И границы открыть между странами соцлагеря.

Г. Саралидзе: То есть пойти по пути большей интеграции, прежде всего экономической?