Оттепель. Как это было?

Д. Куликов: Проблем много было, никто не отрицает. Вопрос в том, через что они объяснялись. Они же объяснялись совершенно извращенчески в целях развала всего этого пространства. Люди же легко находят объяснение и решение: «нам будет лучше без…» Вот спроси поляков, лучше ли им сейчас. В определенном смысле лучше. Только не надо думать, что это навсегда. В свое время Польшу делали витриной антисоветского проекта, в нее специально инвестировали. Более того, потом Польша как первый локомотив Востока Европы в ЕС выбила себе фантастические преференции – 100 с лишним миллиардов за последние 10 лет получила. Но это же сейчас закончится. И тогда мы посмотрим, каково им будет. А если спросить у Болгарии: сейчас лучше, чем при Советском Союзе? Я уверен, что ответ будет отрицательный. Я не знаю, как ответят прибалты, но когда немножко дурман сойдет, они поймут, что уровень жизни в советский период был выше.

Г. Саралидзе: Просто тогда половина населения Прибалтики не могла уехать на заработки в Швецию, а сейчас уехала.

Д. Куликов: Тем, кто уехал в Швецию, наверное, лучше. Но это их дело. В принципе история так устроена, что за все приходится платить. Вот мы не до конца оплатили счета за 1989–1991 годы…

Г. Саралидзе: Когда мы говорим, что стремительно все распалось, возникает вопрос: этого ли хотело подавляющее большинство граждан соцстран? Я в этом не уверен.

Д. Куликов: Нет, конечно. Если брать восточных немцев – там вообще другая история.

А. Гаспарян: Так они до сих пор недовольны.

Г. Саралидзе: Я хотел как раз про восточных немцев сказать, потому оказался в ГДР ровно в тот момент, когда рушили стену. Я встречался с разными людьми – с директором мебельной фабрики, зубным врачом, рабочими, кем-то вроде индивидуальных предпринимателей… И они говорили, что не понимают, что происходит, и очень боятся. Именно это слово использовали – боялись того, что произойдет.

Так вот, такой быстрый распад, на мой взгляд, не являлся всенародным волеизъявлением. Скорее, это то, что шло из центра. То есть от нас.

Д. Куликов: От нас, конечно! Чего мы хотели? Ну вспомните конец 1980-х. Я ходил на работу в НИИ, получал 150 рублей зарплаты, ни хрена не делал. Сдавал отчет в последние дни уходящего года. И являлся на работу далеко не каждый день – ну, может быть, несколько раз в неделю. Но это плохо. Может, я просто очень талантливый, но советская система не дает возможности таланту развернуться? Я специально в качестве образца НИИ взял. Даже шахтеры говорили, что будет хозяин шахты, он будет о них заботиться.

Г. Саралидзе: Ну да, хозяин только и думает: «Как там мои шахтеры живут?»

Д. Куликов: Вот мы сказали, что не большинство людей поддерживало эти процессы. Не знаю, никто не проводил тогда социологических исследований, но у нас было массовое заблуждение. А что вы хотите, чтобы в других странах соцлагеря было? Там все в несколько раз сильнее. Потому что у них же есть еще одно объяснение: это не только коммунистический режим виноват, это еще власть русских виновата. Вот если власть русских убрать…

Г. Саралидзе: То есть не только идеологически, но и национально.

Д. Куликов: Надо сказать, что к рубежу 1980–1990-х проблемная ситуация уже была почти непреодолима. Да, были узкие коридорчики истории, когда, может быть, немного не так могло бы пойти. Грубо говоря, если бы Ельцин сверг Горбачева и сам стал генсеком. Но по большому счету альтернативы уже не было.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Во-первых, все шло от головы, то есть от странной позиции Советского Союза. Что писала в то время советская печать: у нас мало товаров, потому что мы вынуждены (ну, я сейчас в упрощенной форме говорю) развивать «группу А», кормить всех возможных лоботрясов, список которых постоянно расширялся. В нем фигурировали страны Африки, для которой мы собирали кто макулатуру, кто металлолом. В начале 1988 года стали раздаваться голоса, что это все потому, что мы кормим еще и всю Европу. Ну на черта она нам нужна?

Д. Куликов: Соцлагерь.