Оттепель. Как это было?

Д. Куликов: Наверное, да. Хрущев даже в воспоминаниях писал, что ни одному из них не хотелось быть лицом, которое примет решение о начале глобального ядерного конфликта. Потому что кто-то из них или они оба стали бы извергами человеческой истории. Они это через себя пропустили, я думаю, и поэтому остались довольны. Кстати, подробно этот феномен никто не анализирует. Если бы с ним начали разбираться, может быть, мы и к сегодняшней ситуации какие-то ключики подобрали.

Г. Саралидзе: В соглашении по итогам кризиса было зафиксировано, что Соединенные Штаты Америки больше не будут покушаться на свободу Кубы. Надо отдать им должное, тогда они еще выполняли свои обещания. Другое дело, что все равно решили брать измором, рассчитывая, что на Кубе какие-то процессы брожения начнутся: поддерживали диссидентов кубинских и так далее.

А вообще сильно ли изменился мир после кризиса? Не говоря о философских вещах, о которых рассуждал Дима.

А. Гаспарян: С одной стороны, многие, конечно, поняли, что мир подошел к самому краю пропасти и что он уже никогда не будет прежним, потому что в случае войны одна из двух великих держав может применить ядерное оружие со всеми вытекающими последствиями.

Д. Куликов: А если применит одна, то применит и вторая.

А. Гаспарян: Да, автоматически применит и вторая. Но с другой стороны, в самой Европе многие не поняли до конца, что же произошло. Для них это была какая-то очень далекая история: где-то на Кубе что-то не поделили Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Это ведь там, за океаном, как и в случае с бомбардировкой Японии. Ведь не в Болгарии все происходило и не в Голландии. Какое дело до этого европейцам? Да никакого. И вплоть до 1970-х годов, когда стали проводить конференции по сдерживанию, по нераспространению, многие в Европе искренне полагали, что это был локальный конфликт, который вообще ни на что не повлиял. По формальному признаку ничего не изменилось. Как было идеологическое противостояние, так и осталось. Как грозили друг другу, так и продолжали грозить. Понимание придет уже в 1970-х.

Г. Саралидзе: Я хочу поспорить с тобой, Армен. Все-таки после Карибского кризиса пришло осознание того, что надо договариваться, что в этой новой реальности надо существовать. Ведь уже в 1963 году СССР, Соединенные Штаты и Великобритания подписывают договор, запрещающий ядерные испытания в воде, в воздухе и в космосе. Это в 1963 году! Мне кажется, это последствие как раз Карибского кризиса.

А. Гаспарян: Ничего подобного. Просто к этому моменту уже все давным-давно было испытано. Соединенные Штаты Америки на практике применили ядерное оружие. В Советском Союзе испытания тоже прошли. Почему бы не подписать подобный документ? Он что, кого-то с какой-то точки зрения – политической, военной – сдерживал? Ну так, если глубоко копнуть. Что, поменялись планы НАТО по нанесению превентивного удара по Советскому Союзу? Нет. Или поменялись планы стран Варшавского договора по этому поводу? Опять же нет.

Г. Саралидзе: Мне кажется, психология поменялась.

А. Гаспарян: Только к 1970-м годам она поменяется.

Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что тогда поменялась. Потому что запрещение ядерных испытаний – это некая гарантия того, что твой противник не получит что-то, что нивелирует это равновесие. Пока вы более-менее боитесь друг друга, вы на равных, как только кто-то перестает бояться, вы оказываетесь в неравном положении. Мне кажется, это поменялось.

А. Гаспарян: А что, разве ученые забросили тогда все опыты по обогащению урана, по созданию центрифуг нового поколения?

Д. Куликов: Это же так позитивно: мы запретили в воздухе, в воде и в космосе то, что может непосредственно повлиять на жизнь людей. Это тост за экологию! Только под землей можно испытывать. А в принципе, какая разница-то? Все исследования о степени разрушения окружающей среды – Армен прав – уже были проведены: экспериментировали, что с танками происходит, что со стенами происходит, что с бункерами происходит. Надо было эксперименты собственно с зарядом еще провести, но их же никто не запрещал. Советский Союз вводит мораторий на взрывы в 1980-х (это горбачевская инициатива – быть бо́льшим экологом, чем все экологи, которые только есть), а до 1980-х подземные испытания все проводили, и мы в том числе. Американцы до сих пор не отказались от ядерных испытаний. Это у нас мораторий действует. Не стоит питать иллюзий.

Г. Саралидзе: Нет-нет, иллюзий никаких нет. Я говорю о том, что это демонстрирует… какие-то попытки. 1968 год – запрещение распространения оружия массового поражения, чтобы еще кто-то его не получил, потому что это может изменить сложившуюся ситуацию. Потому что – то, о чем ты говорил, – нельзя находиться в тупике все время, человек так или иначе пытается найти выход из положения.

Д. Куликов: Пытаться-то пытается, но выход до сих пор не найден.

Г. Саралидзе: Не найден.