Диалоги

Если рассматривать отношения Польши и Украины, то здесь много проблем. Долгое время поляки и русские оспаривали территорию Украины. Поляки говорили, что Украина – это Польша, а русские, что Украина – это Россия. И никто не признавал, что Украина – это Украина. Последний раз мы занимались этим в 1920 году. Польша взяла Галицию и Волынь, а Советская Россия взяла все остальное. Де-факто Варшава и Москва тогда разделили Украину. Вторая мировая война добавила сложностей. Волынская резня сформировала у поляков комплекс жертвы. После войны Ежи Гедройц, издатель эмигрантского журнала «Культура», начал формировать новое видение поляками Украины, как самостоятельного государства украинской нации. В 1970-х годах я встречался с Гедройцем в Париже и никак не мог понять, о какой Украине он говорит, ведь Украина – это Советский Союз, то есть Россия. А он уже видел другой мир и не боялся идти против всех польских мифов: русофобии, украинофобии, антисемитизма, имперской ягеллонской идеи. Мы постепенно начали понимать, почему так важно поддерживать Украину. Но мы никогда не делали это на языке антироссийской вражды!

В истории польско-украинских отношений много «черных страниц», но мы поняли, что их нужно перевернуть. Конечно, нужно всегда говорить правду, как бы тяжело это ни было. Бронислав Геремек, уже будучи министром иностранных дел, как-то сказал: «Мне легче дать человеку орден, чем сказать правду». Теперь я признаю, что он был прав. (Кстати, Геремек родился в Минске, потом жил во Львове, а позже в Вильнюсе.) Но мы видели цель. В 1944 году никто не мог предположить, что между Францией и Германией может быть такой крепкий альянс и сотрудничество, но они добились этого. И мы добьемся.

НАВАЛЬНЫЙ Вот что любопытно: вы сумели преодолеть эмоциональные переживания по поводу, например, Вильнюса и Львова. Ведь Вильнюс был абсолютно польским городом в первой половине XX века.

МИХНИК Вильнюс – город Мицкевича и Пилсудского. И Львов был польским. Мой отец родился во Львове.

НАВАЛЬНЫЙ И вы смогли их отпустить.

МИХНИК Должен сказать, что у поляков есть великая мудрость: не нужно бороться за земли и двигать границы, их нужно открывать. Если сегодня поляк хочет поехать в Вильнюс, то достаточно сесть в машину или поезд. Потому что границы для него нет. И моя мечта заключается в том, чтобы так же можно было добраться до Калининграда и Москвы. Однажды меня пригласили на конференцию в Калининград, и пересечение границы заняло две минуты. Вот к этому и нужно стремиться, а не к изменению границ.

Нужно уметь признавать реальность. Это вопрос рационального выбора. Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы – это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так.

НАВАЛЬНЫЙ Недавно я навещал брата в тюрьме и проезжал через Московскую, Калужскую, Брянскую и Орловскую области. Это самая густонаселенная часть России. Но при этом складывается впечатление, что там вообще никто не живет. Заповедник. Откуда вообще могут возникать мысли про какой-то империализм и внешнюю экспансию, когда у нас в Европейской России никто не живет? Что уж говорить про Сибирь и Дальний Восток. Каждая копейка бюджетных денег должна быть направлена на освоение уже имеющихся земель!

Империализм – самая вредная идея для русского народа. Он губит все живое и не дает нам нормально развиваться. Мы заслужили нормальную жизнь, с нормальным образованием, нормальной медициной и нормальными дорогами. Инвестировать нужно не в войну, а в человеческий капитал. Любой русский, приезжая в Европу, говорит: «Я хочу жить как здесь, хочу вежливых полицейских и хорошие дороги». Достичь этого мы можем только реформируя Россию, а не захватывая Украину и Прибалтику. Русские люди это прекрасно понимают. Но им агрессивно навязывают идею внешней экспансии.

Когда по телевизору с утра до вечера показывают, как украинские фашисты убивают русских людей и распинают детей, на это можно реагировать только одним способом. Это просто кошмар. Уровень пропагандистской лжи настолько запределен, что невозможно поверить, что это вранье. Нацистский принцип: чем страшнее ложь, тем правдивее она выглядит. Поэтому мне сложно упрекать людей, которые верят в эту наглую ложь.

МИХНИК Я посмотрел российское телевидение – это ужас.