Диалоги

Во-первых, история войны – не черно-белая. Имел место коллаборационизм, причины которого важно осознать. Во-вторых, важно, чтобы этот праздник был праздником для всех. Солженицын, который воевал, но встретил День Победы в лагере, не случайно говорил, что этот праздник не для нас. Так же, наверное, считал и генерал Армии Крайовой Леопольд Окулицкий, арестованный в 1945 году сталинскими властями и расстрелянный в Москве. В-третьих, нужно признать преступность пакта Молотова – Риббентропа и нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года, аннексию Прибалтики и Бессарабии, сотрудничество с Гитлером до начала Великой Отечественной войны. Конечно, Путин предпочитает забыть о таких неприятных вещах и использует праздник для легитимации своей власти, приобщая свою фигуру к моменту наивысшего национального достоинства. Но так было и в прошлые годы. Теперь же он добавил еще один смысл: легитимацию своей украинской политики. Имея в виду, что мы боролись с фашизмом 70 лет назад и победили, а теперь он вернулся снова и мы снова его победим – несмотря на то что накануне праздника в Петербурге проводился съезд европейских фашистов и российские власти не видели в этом проблемы. И, конечно, очень опасен мотив реабилитации сталинизма. Пора открыто признать, что Сталин – тоталитарный палач и тиран. А вовсе не гениальный менеджер, как его здесь теперь принято называть.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Мы помним прошлые юбилеи, 1995 и 2005 годов, когда были живы многие ветераны войны и реальная память о ней была свежее. Никаких проблем тогда не было. А теперь они появились. Путин просто берет понятные каждому россиянину термины (фашисты, каратели, бандеровцы) и оперирует ими в новом политическом контексте. В такой ситуации и речи быть не может о новом взгляде и прояснении темных страниц истории войны. А этим нужно заниматься.

В России в последнее время было открыто много архивов, но далеко не все. Мне кажется, что главная задача государства, главная его обязанность перед воинами-победителями заключается в захоронении останков павших воинов и установлении поименно, если это возможно, всех участников войны. Целые регионы России усеяны костями советских солдат. Эти люди не идентифицированы и не похоронены. О какой памяти можно говорить, пока этого не сделано? В других странах антигитлеровской коалиции тоже есть проблемы, но там все же речь идет о сотнях погибших с непрослеживаемой судьбой, а у нас о сотнях тысяч, если не миллионах! Это оскорбление для России. Я думаю, установление точного количества погибших, поиск их останков, их идентификация и захоронение – это важнейший национальный проект, посвященный войне.

МИХНИК Что ты думаешь про украинские мемориальные законы, принятые в начале апреля?

НАВАЛЬНЫЙ По-моему, это первый признак плохих политиков: люди, придя к власти, первым делом хватаются за учебник истории и начинают его судорожно переписывать, а потом еще издают законы на этот счет. Это ненормально. Дело политиков – открывать архивы и поощрять развитие исторической науки. Пусть этим и занимаются. Все остальное – предмет спора профессиональных историков. Я понимаю, почему на Украине это происходит: страна на военном положении, и георгиевская ленточка, которая в России символ победы над фашизмом, там стала символом сепаратизма. Но это не отменяет того, что историей должны заниматься историки, а не политики.

МИХНИК Как историк я с тобой согласен на 100 %, но как политик, пусть и бывший, – не до конца. Я очень счастлив, что российские политики откровенно признали, что Катынь – дело рук Сталина. И очень важно, что это сделали именно политики. Как историк, я против уголовного преследования за отрицание Холокоста. Но в определенных ситуациях исторические сюжеты должны получить публичную фундаментальную политическую оценку. В нормальной ситуации политиков, конечно, нельзя допускать к истории.

НАВАЛЬНЫЙ Есть установленные факты, которые нельзя отрицать, и их политики, конечно, должны признавать и озвучивать. Особенно если эти факты, будучи непризнанными, отравляют отношения между нациями. Катынь – как раз такой случай. Но проблема в том, что вмешательство политиков в историю, как правило, приводит не к решению проблем, а к их умножению. На Украине существуют разные культуры памяти о войне, и этот вопрос не решается в законодательном порядке. В этом и заключается моя главная мысль.

МИХНИК Российские «исторические» законодательные инициативы имеют аналогии и в Польше. Национал-шовинисты, например, утверждают, что нельзя писать про польский коллаборационизм. Но если это действительно имело место?! Это ведь не клевета! И есть, конечно, польский антисемитизм, который тоже не отменяется в законодательном порядке. Так же и с предлагаемым у вас законом против русофобии. Разве можно запретить быть русофобом?! Когда Лермонтов писал «Прощай, немытая Россия…», он был русофобом? Бред!