Диалоги

МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.

НАВАЛЬНЫЙ Нельзя не признать, что санкции, особенно секторальные, сработали. Как гражданин России я не могу их поддерживать и призывать развивать именно эту часть санкций, но глупо это отрицать.

МИХНИК Но ты, как гражданин России, можешь сказать, что за эту ситуацию ответственна власть.

НАВАЛЬНЫЙ Безусловно. Но я считаю, что санкции нужно развивать в другом направлении. Необходимо ввести санкции против «партии войны», то есть тех людей, которые ответственны за военную истерию в России. Пока введены визовые ограничения только против некоторых приближенных Путина, но этого мало. Есть примерно тысяча человек, которая занимается пропагандой войны и ненависти, вот их и нужно изолировать от Европы и США. Главными бенефициарами войны на Украине являются не военные и даже не политики имперского плана, а пропагандисты. Мы прекрасно понимаем, что эти люди – не журналисты. Они только прикрываются пресс-картой. Они – медийная обслуга власти. И единственное действительно сакральное место для них – это не Крым, как утверждает Путин, а Европа и США, где они тратят заработанные здесь деньги. Их нужно лишить такой возможности. Видимо, Европа боится ответной реакции, но, наверное, это та цена, которую придется заплатить.

Пока Россия вдохновляет и поддерживает войну на востоке Украины, ничего не получится. В действительности Россия пострадала от этой войны не меньше, чем сама Украина. Мы перессорились со всем цивилизованным миром и дорого за это заплатили. И еще заплатим.

МИХНИК Я постоянно повторяю, что война на Украине – это трагедия для России.

НАВАЛЬНЫЙ Это страшный удар по долгосрочным интересам России. И по тому Русскому миру, который Путин якобы защищает. Нет более близкого русским народа, чем украинцы. И теперь сорокамиллионная украинская нация нас возненавидит. Никогда это не сотрется из памяти украинцев. Сменятся поколения, а память останется. И сейчас, к сожалению, уже мало что можно исправить. Безусловно, мы должны, прежде всего, прекратить войну и дестабилизацию Украины. Нужно признать очевидное: если и есть российский интерес на Украине, то он заключается в том, чтобы Украина процветала и развивалась, чтобы там все получилось с демократией и все было хорошо. Тогда все нормализуется.

МИХНИК И, конечно, чтобы все русские, живущие на Украине, сохранили все права, язык, свою культуру. В двуязычии нет никакой проблемы. Думаю, пока у власти Порошенко и Яценюк, никаких проблем и не будет. Но в Украине есть и свои жириновские. Так что все возможно.

НАВАЛЬНЫЙ И Россия сейчас делает все, чтобы условный украинский Жириновский пришел к власти. Пока военный конфликт продолжается, русофобия и антироссийская позиция будет пользоваться спросом среди избирателей. И чем масштабнее конфликт, тем выше спрос.

МИХНИК Да. Это несчастье.

НАВАЛЬНЫЙ Такие тенденции усилились в Польше, в Прибалтике, в Белоруссии, в Молдавии и даже в Казахстане. Везде. Все легенды, которые создавались Кремлем (Русский мир и прочее), – все разрушено. Все распалось, и мы ничего от этого не получили. Мы заплатили за это санкциями, падением благосостояния населения. Второй раз русским людям продали идею отказа от нормальной жизни ради совершенно идиотского и никому не нужного противостояния с Западом. Это колоссальная проблема, и об этом нужно говорить совершенно открыто. Мы должны прекратить войну. В этом вопросе наши позиции идентичны. Но вот что интересно: польско-украинские отношения тоже никогда не были простыми. Тем не менее сегодня мы видим, что поляки полностью поддерживают Украину. Как вы к этому пришли?

МИХНИК Как и Польша, Украина прошла в XIX веке процесс русификации. Поэтому я прекрасно понимаю, откуда у украинцев этот антирусский синдром.