Журнал Q 01 2009

Татьяна Черниговская: Сейчас мода сводится к нейросоциальным тенденциям. Но они довольно далеко заходят. Пример. Пройдет немного времени, когда принципиально можно будет посмотреть на мозг человека и сказать, что это потенциальный серийный убийца. Это теоретически возможно. Здесь я вижу крах нашей цивилизации. Ведь что с ним делать? Он еще никого не убил, а может, и не убьет. С другой стороны, ждать, пока он перевешает 50 девочек, тоже нельзя. Значит, надо бы посадить его в клетку. А как насчет презумпции невиновности? Я понимаю, что это такая новая френология, но это в принципе возможно.

Борис Долгин: Это если не считать, что речь идет о первичности социальных факторов?

Татьяна Черниговская: Понимаете, уже сейчас есть некоторые работы, из которых не следует эта первичность

Борис Долгин: А они корректны?

Татьяна Черниговская: Они, конечно, так вопрос не ставят. Но вопрос ставят такой: у него доли мозга такие, а не такие. И это объясняет его чрезвычайную импульсивность. Эти работы аккуратны. Они написаны без нравственного нарушения. Но ведь будет и следующий шаг.

Борис Долгин: Короткий методический вопрос. Вы ссылались на работы Резниковой. Я сталкивался с некоторым недоверием к ее работам, связанным с вопросами повторяемости, воспроизводимости результатов и т. д. Вы уверены, что на ее результаты можно опираться?

Татьяна Черниговская: Я не смогу ответить, поскольку не смотрела на них с этой точки зрения. Насекомые – это вообще не очень моя область. Но я знаю, что у нее очень серьезный авторитет, в том числе европейский.

Султан. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ваши слова о заражении мозга языком. Как это могло случиться? Второе. Я за собой замечал, что некоторые вещи я понимаю, только их проговаривая. Именно в диалоге. Что способствует пониманию?

Татьяна Черниговская: Что способствует пониманию – это тянет на Нобелевскую. Что же касается проговаривания, то, скажем, если вспомнить Выготского, то процессы речепорождения имеют определенные стадии и один из этих процессов – это внутренняя речь, которая в определенных ситуациях вылезает на поверхность и тем помогает. Другой вопрос. Здесь я уж точно не могу ничего сказать. Кто это знает? Давайте я скажу косвенную вещь. Что значит что-то выучить в нейрофизиологическом смысле? Предположим, я преподаю русский язык и говорю: «Это очки». И показываю очки. Человек, чтобы это выучить, должен соединить образ со словом. Портрет у него находится в затылочной доле, которая отвечает за зрительные образы. Слово – в другом месте. У него протаптывается дорожка отсюда туда. Если он забывает, у него эта тропа зарастает. И наоборот. В зависимости от того, чем мозг занят, он хороший или плохой. Если мозг жует Стиморол и в экстазе интересуется шампунем, то нечего пенять на плохую нервную сеть.

Султан. То есть язык создан человеком?

Татьяна Черниговская: Звучит хорошо, но ответить я не смогу.

Леонид Пашутин. Огромное спасибо. Маленький вопрос. Как у обезьян со смехом? Вспоминая Ницше, естественно.

Татьяна Черниговская: Этот вопрос должен быть задан не мне, а Александру Григорьевичу Козинцеву и Марине Львовне Бутовской, которые специально этим занимались. Они занимались с маленькими детьми и с обезьянами. Они могут шутить и могут врать. Один из этих обезьянок вдруг потерялся. Все перепугались и искали его везде. Поднялись к нему в спальню и обнаружили его кровать, ровно застеленную. А оттуда торчал хвост! Все это время, чтобы их разыграть, он так лежал. Зачем он это сделал? Прагматика отсутствует. Это игра.

Евгений Тесленко. Скажите, есть ли сейчас феномен изменений в нашем социальном бытии, когда мы видим, что меняется не только лексика, но и орфография, пунктуация и т. д.? Не ведет ли это в результате к более удобным способам коммуникации? Что мы сейчас наблюдаем в теории коммуникации и т. д.? Можем ли мы наблюдать здесь какие-то тенденции?

Татьяна Черниговская: Я думаю, что я не тот человек, которые должен здесь отвечать. Для этого нужно располагать материалом, которым я не обладаю. Я бы посоветовала вам спросить присутствующего здесь Николая Вахтина.

Есть много всякого рассыпанного, но того, о чем вы говорите, нет. Для этого надо много лет исследовать какую-то популяцию и т. д. Или надо собирать данные из десятков лабораторий по всему миру, что очень сложно из-за той же интерпретации фактов. По-моему, это невозможно.

Евгений Тесленко. Простите. Что мы сейчас видим? Муравьи, пчелы и т. д. Они существуют сотни миллионов лет. Может быть, они смогли бы нам подсказать, что дальше.

Татьяна Черниговская: Здесь я вам тоже не смогу ответить. Но надо решить, происходит ли что-то с муравьями за это время.

Борис Долгин: Некоторые эволюционисты говорят, что, в отличие от нас, у них эволюция продолжается.