Журнал Q 01 2009

Татьяна Черниговская: А как у пчел? Или у муравьев? Хорошо. Для того чтобы социальность работала более успешно, чем социалистическое общество, вообще ничего не надо. У них все есть. Приводят такие два примера. Первый. Таракан идет по пустыне и ищет еду. Как он идет? Это такая страшная кривая. Он находит еду, а дальше домой он идет по прямой. Как он это сделал? И второй пример. Пчела летит, набрала мед - и дальше начинается танец, в котором закодирован угол по отношению к солнцу, на что садиться и т. д. Как же это? Это уже язык. И бывает, что пчела прилетает сильно усталая и ложится поспать. А утром она все это делает. Расскажите, где у нее долговременная память!

Григорий Чудновский. Вы задавали много вопросов себе и нам, полемизировали внутренне и внешне с разными людьми. Если бы на все эти вопросы были найдены ответы и были бы устранены противоречия полемического характера, чего бы мы добились? Что, собственно, изучается? Чего вы добиваетесь? Ясности? Познавательной ценности? Какого-то прагматизма, который потом начнется?

Татьяна Черниговская: Я точно не добиваюсь никакого прагматизма. Это мне просто не интересно. Если в общем виде, то мне просто интересно. Хотим ли мы знать о том, кто мы такие?

Борис Долгин: Возможно, частично вопрос был о том, каковы последние вопросы? Что должно проясниться после прояснения мелочей?

Татьяна Черниговская: Есть еще один вопрос. Зачем Вселенной зеркало? Зачем понадобилось мирозданию сознание? Электроны и без нас знают, где им вращаться. Планеты знают, как им крутиться. Все всё знают. Зачем понадобилось все это формулировать? Вселенная существует и без нас. Вот это действительно вопрос. Про себя мы знаем, что мы хотим открыть законы природы. Зачем? От скуки – надо же чем-то заниматься. А природе-то это зачем? Зачем она создала существо, которое может рефлексировать? Есть и такая точка зрения. Физик Стивен Хокинг говорит, что мир устроен под человека! Это все такие косвенные ответы на ваш вопрос.

Олег Журавлев. Вы сказали, что есть некие взрослые люди, которые не обладают способностью к рефлексии. Довольно сильное утверждение. Можно ли его как-то прокомментировать?

Татьяна Черниговская: Можно. Электорат.

(Смех. Аплодисменты).

Олег Журавлев. Второй вопрос. Насколько современные разработки в области философии являются релевантными для когнитивной науки?

Татьяна Владимировна Черниговская (фото Н. Четвериковой)

Татьяна Черниговская: На первый вопрос я ответила. А вы никогда не встречаетесь с людьми, которые просто перерабатывают воздух, пищу и не отдают себе отчета в том, зачем они что-то делают? Второй вопрос. Я думаю, что здесь порочный круг. Поскольку философы не могут выпутаться из этой ситуации, они возлагают надежды на то, что нейрофизиологи им помогут. Беда в том, что, смотря в мозг, вы ничего там не видите. Какой бы совершенной ни была ваша аппаратура, дальше возникает этап интерпретации. А она зависит уже от философской позиции. Это круг. Сейчас есть большой скепсис по поводу того, имеет ли смысл вообще все это изучать. Ведь мы не знаем, что с этим делать. Здесь есть и еще одна неприятность. Страшная разница в индивидуальных результатах. Если мы будем даже исследовать одного и того же человека, а не складывать вместе академиков, алкоголиков и т. д., результат все равно будет специфическим. 33 раза был повторен один и тот же опыт с одним человеком. Это просто разные картины. Есть провал в объяснительной базе. Мы можем сказать так: «Мы думаем, что ...» - и приложить картинку из его мозга.

Олег Журавлев. Спасибо. И третий вопрос. Вы сказали об антропологах. Они выдвинули радикальную теорию о том, что мышление – это социальный институт и расселение общества управляется классификацией. Насколько сейчас такие социологические школы анализа мышления являются влиятельными?

Татьяна Черниговская: Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что я вижу положительную линию в такого рода науке. Условно назовем это экспериментальной психологией, которая наконец-то стала принимать в расчет культурную специфику. Не обследуется некий белый мужчина средних лет с высшим образованием, живущий на Манхеттене. Стараются это учитывать. Вот так бы я на это ответила. Трудно идет. Наука ведь имеет правила игры: воспроизводимость, повтор и статистическая достоверность. А с этим хуже всего.

Олег Журавлев. А социологи здесь вообще имеют какое-то влияние?