Вожди и лидеры. Как это было?

1930-е годы показали, что все, кто делал революцию, были сплошь мерзавцами. Нужны были новые герои. С Великой Отечественной войной – то же самое. Зачастую это происходило для того, чтобы оправдать немощь многих в 1941 году. Тогда же встал вопрос: хорошо, партийные организации готовились к войне, почему партизанское движение сработало на этом этапе только в одной республике, только в Белоруссии? Почему не получилось на Украине и почему не получилось на территории РСФСР? Чтобы не обсуждать это, проще сказать, что было именно так, так и так. Это верная точка зрения, и ею все должны руководствоваться.

Г. Саралидзе: Еще один эпизод, о котором очень часто говорят, связывая его с Хрущевым, – это новочеркасские события. Кстати, были еще и тбилисские события примерно с таким же исходом, то есть когда войска применялись против народа. И это сильно подтачивает либеральный образ Хрущева.

А. Гаспарян: В нашумевшем художественном фильме про Новочеркасск образа Хрущева нет вообще.

Г. Саралидзе: Надо сказать, что о тбилисских событиях вообще почти ничего не известно.

А. Гаспарян: Да, это правда.

Г. Саралидзе: Я о них знаю из рассказов родителей, родителей друзей, многие из которых воочию видели то, что происходило. Новочеркасск более известен, хотя тоже практически был под запретом в советские времена.

Как те события и те решения, которые принимал Хрущев, его характеризуют? Дима?

Д. Куликов: Точно характеризуют не так, как это принято описывать в связи с оттепелью. Это был первый и единственный расстрел демонстрации, который произошел при таком либеральном «оттепельном» генсеке. Но я против того, чтобы строить образы, которые непонятно на чем основаны. Хрущев был частью системы и, к сожалению, заботился в основном о вопросах укрепления личной власти.

Г. Саралидзе: У меня дополнительный вопрос.

Говорят, что это Хрущев – продукт той системы. Да, ему было присуще все то негативное, что было в ней. Но он смог возвыситься над этим. Он совершал какие-то ошибки, но при этом смог пойти против существовавшей системы и начать устраивать новую систему.

Д. Куликов: Нет, конечно. В этом и заключается обман. Я бы поддержал эту точку зрения, если бы на XX съезде была проведена реформа партии, которая сделала бы невозможным любой механизм узурпации власти. Вот если бы Хрущев это осуществил, у нас была бы другая история и тогда он бы, собственно, что-то перевернул. А так они даже не разобрались со Сталиным. И с репрессиями не разобрались. В этом смысле поступали так же, как в 1930-е годы… Я просто обобщу то, о чем говорил Армен. В 1930-е были репрессии, погибло и пострадало много невинных. Но при этом были и виновные, которые пострадали. А при Хрущеве была реабилитация. Реабилитировали не только невиновных. Реабилитировали виновных: власовцев, «лесных братьев» и т. д. Чем одно лучше другого? С какой-то гуманистической точки зрения, наверное, второе – это реабилитация. А с точки зрения закона, с точки зрения права? Очень плохо, когда наказывают невиновных, но так же очень плохо, когда освобождают от ответственности действительно виноватых. И когда система в этом смысле бросается из крайности в крайность из-за чьих-то каких-то текущих интересов, то это очень сильно вредит самой системе.

Г. Саралидзе: Не могу не сказать об очень важной вещи. Многие люди, которые размышляют об итогах правления этого советского лидера, считают, что, может быть, все действительно было очень плохо и действительно это был человек системы, который мало что делал самостоятельно. Пишут об экономическом провале, некоторые – о катастрофе. Но в то же время они говорят, что это был единственный советский лидер, который покинул пост главы СССР живым, который не стал сопротивляться тем, кто его смещал, хотя у него были для этого рычаги.

Д. Куликов: И Горбачев так же покинул.

Г. Саралидзе: Я до этого момента имею в виду.

Д. Куликов: А до этого был один Сталин.

Г. Саралидзе: Хрущев сделал этот шаг абсолютно осознанно.

Д. Куликов: Я думаю, что у него не было никаких возможностей.

А. Гаспарян: Это такой красивый миф.