Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян: Так и есть. Некоторые договорились уже до того, что 1937 год во многом затмил гитлеровские лагеря по уничтожению людей. И вообще, Третий рейх был более гуманным к своим гражданам, чем товарищ Сталин. В начале 1990-х годов в определенных кругах очень популярной была точка зрения, что Гитлер, конечно, преступник, но своих-то он не уничтожал.

Д. Куликов: Да, это мощный тезис. А второй такой: выясняется, что Черчилль за время своего правления в Индии освободил территорию, в общем-то…

Г. Саралидзе: От людей, ты имеешь в виду?

Д. Куликов: Да, и это реально.

Г. Саралидзе: Я напомню, что Черчилль отдавал приказы стрелять и в британских рабочих.

Д. Куликов: А мы дикие, мы сами себя. Нет бы нашли каких-то индусов, или индейцев, или еще кого-то и вырезали бы их. Стали бы европейским цивилизованным народом, а так – сами себя. Логично, правда? Это действительно аргумент.

А. Гаспарян: Если ты все время находишься в парадигме того, что твое государство преступно во всем, потому что был 1937 год, здесь ставится точка. Никакое поступательное движение вперед невозможно. Какой анализ прошлого, какое изучение?!

Д. Куликов: Давайте поговорим еще вот о чем, без иллюзий и без идолопоклонства. Гитлер пришел к власти в 1933 году. Что такое нацизм – было уже понятно. В 1936 году – события в Испании. Кстати, единственным защитником демократии и законного испанского правительства была тоталитарная советская держава. Испания вовсю бушевала, поэтому Сталин применил жесточайшие методы установления власти и подчинения страны себе. Но контекст ведь тоже был понятен. И теперь говорят о том, что никто никогда ни на кого бы не напал и вообще все было бы мирно, если бы Сталин репрессиями не накликал войну. Вот такие аберрации начинают возникать.

Г. Саралидзе: Во многих спорах, которые возникают по поводу советского проекта и его значения, главным аргументом тех, кто выступает против и высказывает мысли о преступности этого проекта, является, конечно, 1937 год.

Д. Куликов: А по большому счету, больше-то и предъявить-то нечего.

А. Гаспарян: Красный террор, наверное, еще могут назвать…

Г. Саралидзе: В Гражданскую войну – да.

Д. Куликов: А по поводу американской Гражданской войны – там все мирно было?

А. Гаспарян: Это их не волнует, во-первых, потому что это XIX столетие, а во-вторых, это не имеет отношения к России. Мы же о нашем варварстве говорим.

Г. Саралидзе: Да, всегда, когда ты начинаешь приводить какие-то примеры, тебе говорят: подождите, нас волнует ваша страна. Конечно, это весьма эмоциональный аргумент. Когда ты рассказываешь о строительстве страны, обороне, индустриализации, еще о каких-то достижениях в науке, тебе всегда отвечают: а какой ценой? А вы были бы готовы пожертвовать своими родственниками? С одной стороны, они имеют на это право. Потому что, действительно, репрессии были чудовищными. Ведь за этим стоят сотни тысяч судеб людей.

Д. Куликов: Конечно.

Г. Саралидзе: С другой стороны, это абсолютная подмена понятий. Мы начинаем говорить о разных вещах. Очень хотелось бы дать читателям возможность поразмышлять над тем, что в реальности происходило и что за этими процессами все-таки стояло. Мне кажется, это наша главная задача.

О роли и личности Хрущева можно спорить до скончания веков

Г. Саралидзе: Личность руководителя советского государства Никиты Хрущева, его реформы и вообще его путь вызывают отчаянные споры. По поводу наследия, которое он оставил, и того, что он сделал в истории нашего государства, звучат диаметрально противоположные мнения. Наверное, один из самых показательных споров идет вокруг памятника, который установлен Хрущеву. Он выполнен скульптором Неизвестным в черно-белых тонах, что как бы иллюстрирует то, какое наследие нам от него осталось. Согласны ли вы с такой трактовкой его деятельности?

Д. Куликов: Это сродни тому, что вода мокрая, а воздух невидим. Политик же имеет черные и белые черты. Гениальная мысль. Абсолютно ничего против Эрнста Неизвестного не имею. Да, это, безусловно, выдающийся, талантливый скульптор, все понятно. Но, в общем-то, каждый правитель, каждый политик имеет свои плюсы и минусы.