Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: Я думаю, что никаким ритуальным смыслом этот пленум, конечно же, не обладает. Но вот все время же нужно строить конструкции, которые будут придавать некий даже сакральный смысл всяким историческим событиям. Мне кажется, мы должны от этого освобождаться. Не вижу никакого сакрального смысла в этом пленуме. Рабочее мероприятие, которое находилось внутри того процесса, о котором я говорю, – сосредоточение власти и завершение борьбы за власть, установление единоначалия, диктатуры, тоталитаризма, тирании – как хотите, любое слово можете использовать. Слова здесь ничего не решают. Я думаю, что это было неизбежно. Если мы посмотрим на историю революций, то все они проходят через этап тирании. Если вы, ребята, видите в этом уникальность и какие-то сакральные смыслы, то посмотрите на французскую, на британскую революции. Куда вы денете Кромвеля? И куда вы денете все, что потом происходило во Франции? Вам не кажется, что это какая-то важная, значимая, объективная часть исторического процесса? Мне кажется. Потому что альтернативой этому был бы распад страны после революции.

Г. Саралидзе: Если ты говоришь, что это все-таки проявление внутрипартийной борьбы, то победа других групп, получается, привела бы к распаду страны?

Д. Куликов: Нет, так мы начнем гадать. Я этого страшно не люблю. Возможно, была бы другая диктатура, например диктатура Троцкого. Чем бы она отличалась – не знаю. Вполне могла бы быть, если бы в 1936 году состоялся переворот.

Но обрати внимание, мы еще не обсуждали вопрос интервенций, когда прошла революция. Все было подготовлено к расчленению. А между прочим, когда это все происходило, в Туркестане борьба с басмачами еще продолжалась. Она прекратилась в 1939–1940 годах с началом Второй мировой войны. Британцам просто стало не до басмачей, они озаботились другим. А в принципе, она там продолжалась.

Г. Саралидзе: Очень важный, на мой взгляд, вопрос: а кто, собственно, оказался главными жертвами этих репрессий? Армен уже сказал: это наркоматы вооруженных сил, внутренних дел, иностранных дел. Но ведь были репрессии еще и по кулацкой линии. Это как раз 1937 год. Собственно, с них все и началось – был издан специальный приказ об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов.

А. Гаспарян: Их добивали уже, если говорить точнее. Потому что процессы по поводу кулаков, раскулаченных элементов и т. д. у нас шли безостановочно все 1920-е и 1930-е годы. Просто 1937 год поставил точку в этой затяжной истории. Но я не стал бы говорить о том, что именно эта категория советского общества больше всего пострадала. Больше всего на самом деле была выкошена сама партия – ВКП(б). Она, наверное, и стала в подлинном смысле сталинской как раз после всех этих репрессий, потому что до этого ни о какой монолитности в ней речь не шла. Конечно, таким образом достигать партийной дисциплины – это варварство. Но я читал некоторые протоколы, связанные как раз с судами над деятелями партии. Они все говорили чудовищные вещи: для них октябрь 1917 года не закончился. Они жили именно в модели революции и ради этой революции. Они относились к стране не как к Родине, а как к плацдарму, как к базовой модели, по которой можно заниматься экспансией и революцией. Партийная элита 1920-1930-х годов в значительной степени оказалась выкошена, причем именно в расстрельных подвалах и многочисленных лагерях системы ГУЛАГа. Вот она и является главной жертвой. И обратим внимание на то, что когда пришел Хрущев и началась оттепель, ведь именно уничтожение партийного элемента и ставилось Сталину в абсолютную вину поколением шестидесятников.

Д. Куликов: Кстати, помните ли вы реабилитированных кулаков на XX съезде? Я нет.

Г. Саралидзе: Так о них никто и не говорил.

Д. Куликов: Кулакам так и надо, в общем-то.

Г. Саралидзе: Меня вот что занимает в этой всей истории. Ведь и в художественной литературе, и в фильмах, и в статьях, массово выходивших в конце 1980-х годов, говорилось о партийной элите, в какой-то степени о военных. Но не о других пострадавших слоях населения. А ведь в приказе, подписанном Ежовым, есть перечень контингентов, подлежащих репрессиям. В него были включены бывшие кулаки, которые вернулись после отбытия наказания и бежавшие из лагерей, социально опасные элементы, которые были в повстанческих и каких-то других формированиях, члены антисоветских партий (куда входили все: эсеры, грузмеки, грузинские социал-демократы, мусаватисты, дашнаки, белые, жандармы, чиновники и т. д.). По большому счету, под этот приказ мог попасть практически любой человек. Перечень затрагивал действительно все слои населения. При этом у нас было принято говорить в основном о пострадавшей партийной элите. На мой взгляд, это результат лавины той литературы, которая обрушилась в конце 1980-х годов на советского тогда еще обывателя.