Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Январь-Июнь

Тут, естественно, вопрос: как я отношусь к творчеству Александра Иличевского? Я очень люблю Александра Иличевского как человека. Творчество его от меня бесконечно далеко, и я никогда не мог понять его прозу. Наверное, он утончённый стилист, но мне это в литературе как-то совершенно непринципиально. Эта проза меня никогда не задевала. Но человека этого я так люблю, что мне совершенно даже и не важно, строго говоря, что он пишет.

«Пожалуйста, передайте Жолковскому привет от моего деда — математика Александра Крылова. Он утверждает, что знаком с Жолковским лично». Если знаете математика Александра Крылова, то он передаёт вам большой привет.

А. Жолковский― Сашу Крылова, конечно, знаю. Привет, Саша!

Д. Быков― Замечательно!

«Почему противопоставляют Мандельштаму Пастернака, а не Маяковского? Мандельштам менял поэтику семь раз за жизнь; Маяковский — ни разу. Мандельштам разгадывается по внешним ссылкам на себя и мировую культуру; Маяковский не содержит никакой сложности, кроме внутренней. Интонация Мандельштама монотонна; у Маяковского — бесконечно разнообразна. Мандельштам — хрупкий, маленький, таким себя и преподносит; В.В. — сами понимаете. Кто из них вам ближе?»

А. Жолковский― Я очень внимательно слушал, но боюсь, что не полностью охватил противопоставления. Почему Мандельштаму…

Д. Быков― Почему противопоставляют Пастернака, а не Маяковского?

А. Жолковский― Почему сравнивают Мандельштама и Пастернака…

Д. Быков― …а не сравнивают Мандельштама и Маяковского — ведь они, казалось бы, такие наглядные противоположности.

А. Жолковский― Ну, давайте я попробую что-то своё ответить.

Д. Быков― Вы только не ругайте Маяка. Не ругайте Маяка!

А. Жолковский― Просто речь идёт о разнице масштабов. Есть два великих поэта — Мандельштам и Пастернак. А Маяковский — это вообще не надолго. Дима, я не хочу вас огорчать, но это просто не тот масштаб, не та лига. Это лига «Б», а не лига «А». Такое в футболе бывает, да? А Мандельштам и Пастернак действительно разные, но во многом сходные. И интересно понимать, как они друг к другу относились, что они друг у друга брали, подражали, завидовали или нет и так далее. Насколько Маяковский разнообразен? По-моему, он предельно однообразен. И единственное его разнообразие, что до революции он изображает независимого человека…

Д. Быков― А после революции — радостно зависимого.

А. Жолковский― …а потом становится радостным рабом… Как это называется?

Д. Быков― Системы.

А. Жолковский― Рабом системы. Так что, где там разнообразие, я не знаю. Падает разнообразие метрики и интересности его рифмовки и так далее — ну, это то же самое, только победнее. Мандельштам — конечно, в целом это один поэт. Но тем не менее «Воронежские стихи» совсем другие.

Д. Быков― Да, совершенно не похожие на «Камень».

А. Жолковский― Я никак не могу согласиться с этим абрисом, который предложил слушатель. И Пастернак много менялся. Видимо, слушателю близок Маяковский.

Д. Быков― С этим ничего не сделаешь.

А. Жолковский― И, конечно, не моё дело слушателя отучать от Маяковского.

Д. Быков― Понимаете, как? Маяковский нам не то чтобы близок (нам — которые его любят), но он вызывает у нас бесконечное сострадание. Что не всегда можно сказать о Пастернаке, который кому-то близок, а кто-то говорит: «Ну, он слишком благополучный человек».

А. Жолковский― Благополучие Пастернака — это очень интересная тема. Дело в том, что часто говорят (я уже немножко говорил об этом), что у Ахматовой такая-то мифология самой себя, у Мандельштама вот такая-то самопрезентация. А иногда говорят: «А вот Пастернак — он чистый поэт просто так». Ничего подобного! У него тоже есть очень сложная, сложно организованная и, может быть, необычайно удачная стратегия самопрезентации: каким же быть, каким себя представлять, как держаться? И вот этот образ — «немножко не от мира сего», поэта-дачника… Как там Сталин сказал? «Не трогайте этого…»

Д. Быков― Небожителя.

А. Жолковский― «…небожителя». Это ведь не Сталин придумал «небожитель», а это Пастернак в себе придумал небожителя и сумел его держать и так далее. Не то что мы это сейчас ему приписываем задним числом, ревниво пытаясь снизить немножко туда же, где Ахматова, Мандельштам и так далее — нет, он сознательно приспосабливался. Мы читаем его письма, где он ясно пишет: «Я должен быть понятен. Я хочу так. Я хочу свои идеи выдать таким-то образом», — и так далее. Но эта вся стратегия построения своего поэтического самообраза — важнейшая часть поэтической жизни, поэтического творчества. Не только зарифмовать что-то, не только сказать что-то, но и создать образ себя, который подойдёт и читателю, и поможет как-то выжить ему.

Д. Быков― Это стратегия выживальщицкая, конечно.