Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Январь-Июнь

Там драма в другом. Генка Шестопал — он же поэт, романтик, вполне себе положительный герой, который противостоит Косте Батищеву, пытаясь каким-то образом утвердить всё-таки прежние романтические ценности. История Вали совершенно другая. Я считаю, что фильм Эшпая блистательный. Во всяком случае, он не хуже повести Вяземского. Юрий Павлович, привет вам, кстати, большой! Вяземский вообще для меня — писатель очень значимый. Я очень хорошо помню, как в 80-е годы дети моего поколения, достаточно умные (тогда росло поколение чрезвычайно перспективное), читали повести Вяземского и рассказы его тогдашние, всегда очень остро провокативные.

И вот шут — этот мальчик, который своими шутэнами ставит людей в чудовищно трагические и неловкие положения, который бьёт по больному, по слабому месту, по формуле «УБУ» (удар — блок — удар) — это мальчик достаточно противный. И когда в конце эти жалкие старшеклассники и первоклассники, и несчастные эти рожи, и всё это под арию из оперы Моцарта «Идоменей» («Пусть невиновность сына пробудит в вас сочувствие!»), там была надежда, что всё это как-то пробьёт его броню ледяную.

Но Вяземский оказался прав в одном: растлевающее время (а это 1982 год) породило растленных типов. И Валя, конечно, растленный тип, и никакой надежды для него нет. И когда я Вяземского спрашивал: «А можно ли сказать, что учитель в каком-то смысле одержал моральную победу? Вот тот, которого так сложно, так спорно сыграл Костолевский», — он сказал: «Ни о какой моральной победе здесь говорить невозможно, потому что просто шут наткнулся на более опытного шута. Нельзя сказать, что победило добро. Победило более опытное зло».

Это достаточно серьёзная и трагическая картина. Конечно, фильм Ростоцкого и лучше, и трогательнее, но фильм Эшпая для нашего времени был блистателен. И мне очень важно, что вы о нём до сих пор помните.

Вопрос к Жолковскому: «Почему такой успех в России имеет антиамериканская риторика?»

А. Жолковский― Почему в России имеет успех антиамериканская риторика? Ну, я совсем не специалист в таком вопросе.

Д. Быков― Но риторика — это филология, в общем.

А. Жолковский― Ну да. Но надо понимать, почему она имеет успех. Я думаю, что Россия находится в кризисном состоянии. И это не новость, я думаю. Экономический ли это кризис или какой-то иной — в общем, очевидно, что это есть. А в кризисные моменты возникает обязательно анти-какая-нибудь история.

Д. Быков― Потребность во враге.

А. Жолковский― Да. Был какой-то старый анекдот: «Будут арестовывать евреев и велосипедистов».

Д. Быков― «А почему велосипедистов?»

А. Жолковский― И тогда спрашивали: «Почему велосипедистов?» Мне кажется, что сейчас спрашивают: «А почему евреев?» — потому что велосипедистов уже где-то арестовали за какой-то ночной пробег, где-то в Петербурге, кажется.

Д. Быков― Да, пробег, совершенно верно.

А. Жолковский― Так что это не сложное риторическое упражнение — вдруг искать врага. Но — не конструктивное, по-моему. И я думаю, не долго продержится, я надеюсь.

Д. Быков― «Дорогой Александр Константинович, вы высоко цените поэзию Лимонова, но почему вам тогда не нравится Хлебников, из которого Лимонов вырос целиком?»

А. Жолковский― Это очень хороший вопрос. Прямо сказать, что мне не нравится Хлебников, было бы неправильно. У Хлебникова много хорошего, замечательного, интересного и того, откуда растёт и Лимонов, и некоторые другие. С Хлебниковым, как и со многим другим, что не нравится…

Скажем, не то чтобы мне Ахматова так сильно не нравится. Разговор идёт не с Ахматовой. Сама Ахматова говорила: «Какая есть. Желаю вам другую». Ахматова может быть какой хочет, и Хлебников тоже, но вокруг них (именно этих двух фигур) создаётся необычайно залакированный, абсолютно нереалистический, до небес какой-то культ, который вызывает вопросы, проблемы и желание его декультифицировать, понять его культовую чрезмерную природу.

Хлебников — прямо уже «ответ на все вопросы», он уже и «король времени», «председатель Земного шара». Я как-то разговаривал с одной более молодой коллегой и что-то такое ироническое сказал: «Король времени, открыл законы времени». И она говорит: «Если бы он не умер так рано, он бы, наверное, открыл законы времени». Но ни на секунду в её сознании не возникает вопрос: есть ли какие-то законы времени — в том смысле, в каком Хлебников, складывая 2, 3 и 317, мог мыслить?

Д. Быков― Но согласитесь, что красивая идея.

А. Жолковский― Идея, что бывают короли времени, короли пространства…

Д. Быков― Колебания струны, цикличность.

А. Жолковский― Это замечательно, но всерьёз это принимать…

Д. Быков― Невозможно.

А. Жолковский― …не нужно, да. А стихи Лимонова — лучшие стихи — мне кажутся действительно замечательными. И там действительно много учёбы у Хлебникова, но с одной большой разницей.

Д. Быков― Хлебников — сумасшедший, а Лимонов — нет.