Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе: То есть когда большевики брали власть, они, по большому счету, не очень понимали, как будут ее защищать. Вернее, им казалось, что они просто вооружат народ и он будет защищать свою народную власть, но как это будет организовано, какая будет структура, понимания не было.

А. Гаспарян: Четкого понимания действительно не было. Считалось, что оружие раздадут и будет народное ополчение. То есть, если враг подошел, мы быстренько формируем запасные полки и отправляем их на фронт. Это все в теории, может быть, хорошо работало, но давайте посмотрим на события Гражданской войны. Вот существует, пусть и малочисленная, добровольческая армия Корнилова, которая доставила немало хлопот своим знаменитым Ледяным походом, при этом потеряв кучу народа. Никакого серьезного сопротивления, вплоть до штурма Екатеринодара, добровольцам Корнилова не оказывали. И еще выяснилось, что далеко не все, даже получив оружие, собираются защищать пролетарскую власть.

Начинается Второй Кубанский поход, и выясняется, что у республики некому защищать стратегически важные земли. Это ведь счастье, что завязла тогда добровольческая армия в самом начале похода. Если бы она пришла в Донецкий каменноугольный бассейн не в начале 1919 года, а в декабре 1918-го, какие последствия это бы имело?

Нестор Махно формирует анархическую армию, и большевики задумались: может быть, надо по такому же пути пойти, может, действительно это должны быть серьезные вооруженные силы. А чтобы создать серьезные вооруженные силы, надо привлекать военспецов. Между Троцким и Лениным возникла полемика: надо или не надо. Договорились: надо. Издали приказ о том, что будут заложники взяты. Понятно, что в таком количестве, как писали в перестроечной литературе, не расстреливали, но приказ действительно был, и он объяснил офицерам, что теперь присягу надо исполнять. И второй момент: изменяется риторика. Очень быстро. Вслед за «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Реввоенсовет начинает использовать риторику, которая сегодня знакома абсолютно всем (она появится вновь в 1941 году): «Не смеет враг топтать нашу священную землю!» Представим себе, если бы вышел Ленин к пролетариям и стал говорить про примеры Суворова, Кутузова, Александра Невского. Это выглядело бы странно. Но Троцкий это делает. В частности, в Киеве он произносит такую речь. Все были шокированы. Реввоенсовет республики, и такое принципиально новое позиционирование. Но это не означает, что большевики отказались от своих методов управления.

Д. Куликов: Вы просто учтите, что Реввоенсовет как высший орган управления обороной, армией и флотом Советского Союза был распущен в 1934 году. То есть просуществовал шестнадцать лет.

Г. Саралидзе: Интересно, что всего три председателя было за это время: Троцкий, Фрунзе и Ворошилов.

А. Гаспарян: Логично. Троцкий – создатель Красной армии. Сразу после окончания Гражданской войны, когда ему стало все это неинтересно, потребовалась замена в виде Фрунзе, который автоматически становится народным комиссаром обороны. Со смертью Фрунзе председателем стал Ворошилов.

Г. Саралидзе: Я хотел задать вопрос о формировании Реввоенсовета. Как это делалось? По какому принципу? Какие качества требовались? Личная преданность? Понятно, что нужно, чтобы эти люди были деятельными, хорошими организаторами. И к тому же, когда ты создаешь параллельную структуру, они должны верить тебе и идти за тобой. Было так у Троцкого?

А. Гаспарян: Члены Реввоенсовета – это, как правило, старые большевики, люди проверенные.

Г. Саралидзе: Они же вообще Совнаркомом утверждались.

А. Гаспарян: Да, люди, годами занимавшиеся подпольной работой, к которым не было ни единой претензии. Но было всем очевидно, что эта категория людей управлять армией не может в принципе. Все попытки старых большевиков руководить обороной каких-либо городов при наступлении кадровой армии Деникина заканчивались поражениями, зачастую тяжелейшими. Поэтому непосредственно главкомами были два кадровых военных. Это всем известные Вацетис и Каменев, которые имели серьезные полномочия и старались показать Троцкому, а заодно и всем членам Реввоенсовета, как именно надо воевать и как должна формироваться армия. Кстати говоря, далеко не сразу члены Реввоенсовета признали главенство кадровых русских офицеров во всей этой истории. Если посмотреть стенограммы, там с пролетарским азартом им объясняют, что у нас новое государство, новая армия, новая идеология и так далее. Но по мере усугубления катастрофы на фронтах Гражданской войны это уходило в сторону. Троцкий и Ленин осознали суть явления: не нужно слушать этих деятелей с опытом подпольной борьбы, этих марксистов, потому что здесь вопрос уже принципиально иной. Это война. Воевать должны профессионалы. Когда начинается отстранение деятелей революции, вот тогда у Красной армии намечаются сначала тактические, а потом и стратегические успехи, а до этого гигантские проблемы были.

Д. Куликов: Это в 1920-е?