Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов: Не думаю, что это в чистом виде борьба за власть. Это все-таки борьба за проект. Потому что если Сталин в 1928 году публично озвучил тезис про войну, значит, в 1925 он точно у него уже был. Понимаешь? А это означало, что нужно действительно: а) укреплять государство, б) укреплять хозяйство (экономику) этого государства. Надо быть готовым к войне. Для этого определенно требуется высокая степень централизации власти. Высокая степень регламентации. Но все эти господа не хотели этим заниматься. Они сидели уже в разных креслах, у них была власть. Кстати, не регламентированная никакими законами и никакими нормами. Мы говорим, что Сталин провел репрессии. Это правда. Репрессии были весьма обширными, и закрывать глаза на это не стоит. Но давайте скажем и другое. Сталин последовательно с 1925 года и вплоть до конца 1930-х, до принятия советской Конституции, проводил легализацию государства, установление законов, судов, публичных процедур – все это параллельно с репрессиями и тройками. Это правда. И если мы посмотрим на тренд, то можно заметить следующее: начиная с 1923 года уровень насилия последовательно снижался. Он был большим, безусловно. Но если тенденции посмотреть, увидишь, что он снижался. Как ни странно. Понимаешь? С этим важно разбираться. Да, эти механизмы были страшными, но они во многом имели дело с революционной стихией. Можно представить себе этих людей – героев революции, Гражданской войны. Кто им указ? Какой закон? Кстати, не случайно в этом революционном потоке анархисты, эсеры, большевики оказались. Это все страшно пересекалось и переплеталось.

Г. Саралидзе: Я об этом тоже сказал. Они из лагеря в лагерь переходили.

Д. Куликов: А русский анархизм – это нечто «прекрасное». Какие люди там были? Какое государство? Между прочим, у всего этого есть идеологическое основание. Маркс писал прямо, что государство должно умереть, а Энгельс немножко вильнул и написал, что будет переходное социалистическое государство. Переходного состояния мы достигли. Может быть, надо вспомнить, что говорил Маркс? Может, нам не нужно это государство? Интересно, правда?

Г. Саралидзе: Недаром ведь вся борьба и в 1925 году, и позже шла вокруг лозунга о построении социализма в отдельной стране, которое предполагало создание государственных механизмов, государственной машины.

Д. Куликов: А где ты видел, чтобы революционеры строили государственную машину? Такого в человеческой истории не было. В этом смысле Сталин был контрреволюционер. Он логически закончил в годы войны восстановление героев империи, военных в частности. Да, он не мог не прийти к этому.

А. Гаспарян: Зиновьев и Каменев не воспринимались большинством, даже среди коммунистов, своими до конца. Потому что всем была памятна история с интервью в буржуазной печати перед 25 октября, когда они вступили в полемику с Лениным и раскрыли планы партии совершить переворот. А Сталин воспринимался подавляющим большинством членов партии как единственный продолжатель дела Ленина, который не предаст его. Ведь как ты можешь доверять людям, которые однажды уже предали? Это с одной стороны. С другой стороны, за Сталиным очень крепкая сила. Шлейф действительно подлинного героя Гражданской войны, чего не было ни у Каменева, ни у Зиновьева, ни у Бухарина, ни у Пятакова, ни у кого другого. Единственное исключение здесь может составить Троцкий, который умудрился восстановить против себя армию, начав всех выгонять. У нас ведь «несокрушимая и легендарная», а никто не знает, что пять миллионов человек вышвырнули на улицу, то есть демобилизовали. А куда им идти? Вот этим всем военспецам куда деваться? Троцкий, естественно, об этом не задумывался. Ему не до этого. А представим себя на месте товарища Сталина. Мало того, что у тебя вся промышленность разрушена, так еще и выясняется, что Рабоче-крестьянская Красная армия – фундамент государства – существует в каком-то аморфном состоянии. Почему и требуются там постоянные замены. Ведь не случайно же направили Фрунзе руководить армией, он должен был стимулировать создание подлинно Рабоче-крестьянской Красной армии. Не этих фантомных отрядов, собранных с миру по нитке. Многие из них имели весьма своеобразное представление о дисциплине, некоторые вообще только Троцкого воспринимали своим командиром. И вот все эти вопросы пришлось решать в кратчайшие срок. Иначе еще неизвестно, как бы все вышло.

Д. Куликов: Вышли бы мы на Сиваш или нет.

А. Гаспарян: Потом пришлось махновские формирования громить, потому что они не собирались никому подчиняться.